الأحد 03 يوليو 2022
رئيس مجلس الإدارة ورئيس التحرير
عبد الرحيم علي
رئيس التحرير التنفيذي
داليا عبد الرحيم
رئيس مجلس الادارة والتحرير
عبد الرحيم علي
رئيس التحرير التنفيذي
داليا عبد الرحيم

حوارات

بعد رحلة دبلوماسية مشرفة.. وفاة السفير أسامة توفيق سفير مصر في كييف الأسبق.. و"البوابة نيوز" تنشر أخر حوار له حول الأزمة الروسية – الأوكرانية

 السفير أسامة توفيق
السفير أسامة توفيق سفير مصر في كييف
تابع أحدث الأخبار عبر تطبيق google news

 أوكرانيا القديمة انتهت.. ولن تعود مثل السابق.. «خروتشوف» قسم أوكرانيا مثل حلوان والمعادى

توفي مساء الجمعة، السفير  أسامة توفيق بدر، مساعد وزير الخارجية ومدير المعهد الدبلوماسي الأسبق وسفير مصر لدى أوكرانيا الأسبق. 

وأعلنت الجالية المصرية في أوكرانيا وفقا السفير أسامة توفيق، وأشادت بالفترة التي قضاها سفيرا لمصر في كييف، وجهوده في تعزيز العلاقات بين مصر وأوكرانيا. 

وأشارت الجالية أن الراحل كان رجلا نادر الأخلاق والقيم ولم يتأخر عن خدمة مصر.

وتقام صلاة الجنازة، عقب صلاة الظهر من جامعة فاطمة الشربتلي بالتجمع الخامس.

منذ بدء العملية الروسية علي الأراضي الأوكرانية والعالم يحبس أنفاسه متابعا أحداثها لحظة بلحظة وتوالت القرارات الأمريكية الأوروبية لتفرض العقوبات الاقتصادية والسياسية علي روسيا لتخرج الأخيرة بتصريحات هادئة معلنة أنها لن تتأثر في تحد كبير وتخبطت الأقاويل والأحاديث والحقائق منذ بداية الأزمة فنجد صور وفيديوهات من الجانب الأوكراني تارة ومن الجانب الروسي تارة أخري وفي محاولة منا لمعرفة الحقيقة والتدقيق فيها ولحرصنا علي سماع وجهات النظر المختلفة كان لنا سلسلة من الحوارات مع السفير الروسي بالقاهرة وعقبها حوار مع القائم بأعمال السفير الأوكراني في القاهرة ولأن الجانب الروسي دائما ما يتحدث عن الضمانات الأمريكية والمخاوف الروسية من حلف الناتو وتمدده شرقا ومن أن هذ العملية الروسية علي الأرض الأوكرانية تجري الآن لحماية أمنها القومي من الصواريخ الباليستية الأمريكية فلم نكن لنغفل وجهة النظر الأمريكية والتي أردنا أن نستمع إليها فكان لنا لقاء أيضا مع المتحدث الرسمي باسم الخارجية الأمريكية في الشرق الأوسط ويوميا ما نتابع وجهات النظر المختلفة السياسية والاقتصادية حول الأزمة التي تحتل منصات التواصل الاجتماعي ووسائل الإعلام كافة فهناك من يهتم حقا بالملف وقارئ جيد له يشرح من خلفية حياتية عاشها وكتب تفاصيلها عبر حسابه علي موقع التواصل الاجتماعي فيسبوك ليجد كما هائلا من التعليقات والتفاعل تجاه ما فنده وشرحه عن تفاصيل الأزمة وحقيقتها كان هذا المقال لسفير مصر الأسبق في أوكرانيا السفير أسامة توفيق بدر فكان لا بد أن نلتقي به ونستمع منه الحقائق والكواليس في محاولة منا أن نكمل الصورة فإلي نص الحوار:

* فى البداية، وكدبلوماسى مصري سابق عمل فى أوكرانيا لمدة ٤ سنوات فى توقيت حرج، ما أسباب اشتعال الأزمة الأوكرانية الروسية فى هذا التوقيت؟
- بدأت الأزمة من وقت انهيار الاتحاد السوفيتى القديم وتفتته سنة ١٩٩١، حيث رونالد ريجان قال إنه تم تفتيت الاتحاد السوفيتى إلى دول وأصبح ١٥ جمهورية بعد ما كانوا جمهورية واحدة، وأتفق مع «جورباتشوف» أنه مش هينضم حد من الدول دي إلى حلف الناتو، ولكن اللي حصل إن الناتو توسع وأخذ دول لحد أقرب ٣ جمهوريات لروسيا الجديدة.
فالسياسة الأمريكية بدأت منذ عهد جورج بوش الابن في تفتيت روسيا الحالية وقال إحنا لا يمكن نسيبها تنمو وتزدهر وتقوى، وبدأت تصنع الأسلحة، وروسيا عندها بالفعل أسرع صاروخ نووي صاروخ ممكن يوصل أمريكا في ٥ دقائق وده أعلنه الرئيس بوتين من شهر.
ولتفتيت روسيا بدأوا يجذبون أوكرانيا نفسها ووقتها أوكرانيا كان بيرأسها الرئيس فيكتور يانوكوفيتش اللي شالوه بعد كده في ٢٠١٤ وهو كان صديق لجميع الأطراف ومش عايز يدخل في تحالفات مع الناتو أو غيره، فأمريكا لم يرضها هذا.
وأوكرانيا مقسمة منذ ١٩٩١ إلى ٣ أقسام، وأهم جزء فيها شبه جزيرة القرم وهي الميناء الاستراتيجي للاتحاد السوفيتي وكان فيه كل أسلحته النووية البحرية وغواصته النووية، وده الوحيد في البحر الأسود اللي فيه الإمكانيات دي ومعندوش غيره، وقرر «جورتشوف» الرئيس السوفيتي اللي من المنطقة عمل تقسيم إداري زي ما مصر عندنا عملت من ١٥ سنة قالوا نعمل محافظة حلوان ومحافظة أكتوبر وضم التجمع الخامس والمعادي لمحافظة حلوان والمعادي، وجوروتشوف قسم المنطقة إداريًا جوا للاتحاد السوفيتي سنة ١٩٥٤ وقال شبه جزيرة القرم أقرب لأوكرانيا تبقي جزء من أوكرانيا.
ومن ١٩٥٤ إلى سنة ١٩٩١ أصبحت القرم تقع في أوكرانيا، ولكن بها كل الأسلحة الروسية الاستراتيجية الفتاكة النووية اللي موجودة في ميناء سيفاستوبل في شبه جزيرة القرم، ودي أخطر حاجة في كل أوكرانيا في البحر الأسود.
وكانت أوكرانيا تأخذ الغاز بسعر اقل من كل بلاد أوروبا مقابل إنهم يسيبوا لروسيا استخدام ميناء سيفاستوبل في القرم، وظل هذا الوضع منذ سنة ١٩٩١ إلى سنة ٢٠١٤ بدون أي مشكلات بالنسبة لشبه جزيرة القرم.
والجزء الثاني هو شرق أوكرانيا، وكان جمهورية داخل أوكرانيا حتى الحرب العالمية، واللي ساكنين فيها ٣٠-٤٠٪، منهم روس من السكان، بالنسبة للغرب دي أجزاء مقتطعة من ٦ دول زي رومانيا وبولندا والمجر، أو زي مثلا مدينة لفيف الأوكرانية دي قطعة من بولندا مثلًا واقتطعت في مؤتمر مؤتمر مالطا سنة ١٩٤٥ بعد الحرب العالمية.

* وماذا حدث فى ٢٠١٤، وكيف سقط الرئيس «يانكوفيتش»، وما الدور الأمريكى فى إسقاطه؟
- جو بايدن، وهو كان نائب الرئيس الأمريكي، جاء إلى أوكرانيا مع نجله، كان له أعمال واستثمارات هناك، وهو نفسه تدخل في أوكرانيا وجلب اعتمادات مالية كبيرة، وروسيا سجلت مكالمة بين فيكتوريا نولاند نائبة وزير الخارجية الأمريكي، بعد ما أسقطوا رئيس أوكرانيا يانكوفيتش وعزلوه، وبين السفير الأمريكى فى أوكرانيا، وكانت المكالمات لتقسيم الوزارات في الحكم الجديد في أوكرانيا، كل اللي أمريكا قدرت تعمله وقتها أن فيكتوريا نولاند صرحت وقالت الدولة الوحيدة اللي تقدر تفك الشفرة بتاعتنا روسيا، يعني مش بتنفي الخبر بس بتأكد مين اللي عمل كده.
ومن وقتها أمريكا متدخلة داخل أوكرانيا ونجل بايدن له استثمارات كبيرة في أوكرانيا وأخد توكيلات تجارية وشركات بترول، وده كان سبب خلاف واتهامات بين بايدن وترامب، وترامب اتهمه وطالب بمحاكمته وحاول يجيب أدلة من أوكرانيا فالرئيس الأوكرانى رفض وقتها يدخل في القصة دي.

* كان هناك تصريح لك بأن هناك مدنا تعتبر الأهم بأوكرانيا وتتحكم فى الأحداث الجارية، فما هى؟ ولماذا؟
- صحيح، فشبه جزيرة القرم تأتي لها إمدادات المياه من مدينة خيرسون، وكانت تأتي الإمدادات منذ ٢٠١٤ وحتي ٢٠٢١ بدون أي مشاكل، ولكن منذ عام تم قطع المياه عن القرم ويبدو أن هناك من أوعز لأوكرانيا بفعل ذلك، فاضطرت روسيا إلى قطع مسافة كبيرة من بحر الأزوف حتى تصل مياه للقرم ولم تكن كافية، فكان الحل أنه يأخذ مدينة خيرسون، وبالفعل الآن روسيا أخذت مدينة خيرسون الأوكرانية وهي مصدر المياه العذبة لكل شبه جزيرة القرم لحل مشكلة.
والمدينة الأخرى هي ماريوبول وهي الآن يتم قصفها، وروسيا تريد تحديدًا الطريق البري لمدينة ماريوبول لأنه وسيلة الربط الوحيدة الأرضية بين القرم وبين الجمهوريتين المستقلتين لوهانسك ودونتسيك، وموسكو أعلنت بالفعل أنها تمتلك خطا بريا، يعني أخذوا نصف ماريوبول، وهيكمل وهياخدها أرض محروقة، فقدر يوصل للقرم بريا من ماريوبول وللمدينتين المستقلتين.

* قلت عن العمليات الروسية فى أوكرانيا تجرى وكأنها بمشرط جراح، وأنها ليست حربا شاملة، ولكن الجانب الأوكرانى يقول إن هناك استهداف للمدنيين وأنها حرب شاملة، فأين الحقيقة هنا؟
- حتى٤ أيام مضت، كانت الحرب تجرى بمشرط جراح بالفعل، لأن روسيا كانت تحاصر المدن الأوكرانية وتسيبها تقع لوحدها، ولكن دول «الناتو» بدأت في تهريب السلاح لأوكرانيا، وفوجئت روسيا بسلاح روسي يدخل البلاد ويحاربها، فتلاقي السلاح بتاعها والصواريخ بتاعتها بتضرب دباباتها، لأن «الناتو» دخل لأوكرانيا أسلحة روسية مش أمريكية.
فقررت القوات الروسية تعديل سياستها لسياسة الأرض المحروقة، ومبقاش عنده صبر أكتر لأن المدة طولت، فبدأ ينسف، لكن هو فى كل الأحوال حريص جدًا لأن في مدن بها ٣٠٪، و٤٠٪، روس، فهو مش هيدمر دول ودول ولكن اضطر لذلك هيعمل كده، والآن هو عامل أماكن للعبور الآمن. ولكن الأوكرانيين عايزين يطلعوا الأوكرانيين الغربيين ويسيبوا الأوكرانيين الروس ويبقوا رهينة فى إيد الميليشيات القومية الغربية الأوكرانية، فآملين العبور الآمن يطلع إلى الأراضي الأوكرانية أو الغرب، والروس يعمل طريقتين، معابر جزء يعدي علي أوكرانيا وجزء يعدي علي روسيا وبيلاروسيا، وبوتين أيضًا عايز يراقب مين اللي طالع أو خارج لأن فى ناس عنده اعتبرها مجرمة.

* وما رأيك فى المزاعم الروسية بأنها تدخلت فى أوكرانيا لحماية الروس هناك من الاضطهاد، مقابل اتهامات كييف بأن موسكو تتدخل فى شئونها وتقتل المدنيين؟
- تكونت جماعات غربية في أوكرانيا عنيفة للغاية في ميدان الاستقلال في ٢٠١٤، واللي حسم الاأمر كله الجناح الأيمن، وهي ميلشيا عسكرية غربية مسلحة بقوة شديدة، وميليشات أخرى اسمها جيش بحر الأزوف وهى ميليشات يمينية من غرب أوكرانيا، وحتى الرئيس في ٢٠١٤ لما بدأ الانقلاب عليه، الشرقيين مطلعوش في الأول، اللي طلعوا أتوا من الغرب، وكانت دي مشكلة.
وأنا زرت قصر الرئيس «يانوكوفيتش» بعد ما سقط واحتلوه، ودخلنا القطاع الأيمن، فوجدت عندهم عنفا شديدا وعندهم عنصرية شديدة، وده بيفسر أنهم فعلًا ممكن يكونوا اضطهدوا بعض الناس الروس فى بعض المناطق، وأوكرانيا قبل كده مكنش فيها النوع ده من المشاكل يعني طول عمرها بلد مفتوح وبتحب الناس لكن بعد ما تكونت الجماعات دى الحياة اتغيرت.

* وكيف ستنتهى هذه الأزمة وبأى شكل، خاصة وأن روسيا تقول إنها تواجه العقوبات ولن تتأثر بها، بل ستعاقب دول أوروبا، وأمريكا تواصل الضغط عن طريق فرض العقوبات المشددة؟
- العقوبات مش هتجيب نتيجة، والأزمة ستنتهي بمذكرة بودابست التي فشلت فيما سبق، ولا بد من الرجوع إليها لحل هذه الأزمة، وفكرة الضمانات الأمريكية لم تنفذها واشنطن.
وعند الرجوع لنهاية الحرب العالمية، كانت روسيا المنتصر الأكبر، ولولا روسيا كان زمان أوروبا كلها دلوقتي بتتكلم الماني، فلازم تعلم أمريكا أن روسيا دولة قوية لها قوة نووية تفوق قوة أمريكا، وأنا نصحت الرئيس السابق لأوكرانيا بوروشينكو قولتله السادات حل مشكلتنا مع إسرائيل خد طيارته وراح القدس وأتكلم مع مناحم بيجن وأتكلم مع الناس فلازم تعمل كده من غير استقواء بأمريكا والغرب والناتو، ولو كان عمل كده كان أنقذ بلده من كل اللي بيحصل، وكان أعلن حياده الكامل بين الدولتين وأنه لا يرغب بدخول الناتو.
والقرم طول عمرها حتى وهي أوكرانية ولكن مع روسيا والجيش الروسي عايش فيها والسكان الروس فى دونتسك ولوهانسك استقلوا بمدنهم واضطهدوا فى ٢٠١٤ بشكل عنيف عن طريق قرارات بمنعهم من الاحتفال بأعيادهم والنصر على الألمان.
والروس ممنوعون من الكلام بلغتهم، وممنوعون من الحديث عن تاريخهم وقصصهم بالرغم من أن أشهر مؤلفي المسرحيات روس، وده أضاف عنصرية شديدة انطبقت على سكان الست دول اللي أتاخدت أراضيهم واقتطعت منها أجزاء لأوكرانيا، زى رومانيا والمجر وبولندا، ولذلك عندهم مشاكل مع البلاد دى وخاصة المجر.

* ومتى تنسحب روسيا من أوكرانيا؟ 
- روسيا لن تنسحب من أوكرانيا إلا بعد حصولها علي أغلب ما تريد، وفي مطالب مش هتقدر تحصل عليها، لأن أوكرانيا مش هترجع زي ما كانت أبدًا، أوكرانيا زمان انتهت، العلاقات كانت قوية جدًا، وكل صادرات أوكرانيا كانت بتتباع فى روسيا، وأوكرانيا إنتاجها كبير وبتبيع كل حاجة طيارات انتينوف وعربيات ترام وعربيات سكة جديد وسوقها الصناعى بيتباع فى روسيا.
وبعد ٢٠١٤ روسيا قطعت العلاقات مع أوكرانيا وأوكرانيا كانت مش عارفة تبيع صادراتها والغرب هنا حبوا يعملوا لعبة أوكرانيا قالت نشتري مصانع من ألمانيا واشترت مصنع كاوتش عربيات ألمانى وعندهم إنتاج ضخم دائمًا، وزودوه عشان يبيعوه فى ألمانيا فألمانيا قالتهم لا أنا مش بستخدم النوع ده وبطلناه.


* هل تتوقع عدم تأثر روسيا بالعقوبات؟
- لا، هتتأثر، بس مش بشكل كبير، وهناك علاقات قوية بين روسيا والصين، رغم تهديد أمريكا للصين، ولكن بكين عارفة إن هييجي عليها الدور، فالصين مش هتسيب التعامل مع روسيا، ومبتكرين حاجة ما بينهم نظام بديل للسويفت بالروبل الروسي واليوان الصينى.
والسعودية اليوم بتتفاهم مع الصين على أنها تبيع بترولها للصين باليوان، فالدولار سيواجه صعوبة وأمريكا وأوروبا بيعانوا من العقوبات على روسيا حتى اليوم، فجالون البنزين اللي كان بيتم بيعه بدولار ونصف بيباع الآن بستة دولارات، والمواطن الأمريكى والأوروبى سعيد بالعقوبات على روسيا ولكن بعد مرور وقت سيؤثر هذا على حياته، هيقول وأنا مالى وأنا ذنبى إيه.
والبنك المركزى الأمريكى رفع الفائدة من سنين كتير جدًا على الدولار، والعقوبات بقالها عشرين يوم بس والتضخم زاد وأجبر البنك المركزى أنه يرفع الفايدة نصف بالمائة، وأمريكا وأوروبا هيتأثروا، وأمريكا معروفة أنها بتتكلم وبس ومش بلد قيم، يعني أمريكا ضربت ناجازاكى وهيروشيما بالنووى وهي مدن مسالمة مفهاش سلاح، والنهاردة جاية بتعترض على مهاجمة ناس مسالمة، فأين حرب العراق وأفغانستان وسجن أبوغريب وجونتاناموا، وفى تناقض كبير والناس كلها فاهمة كده، والنهاردة برضوا بالنسبة لبريطانيا النهارده رئيس وزراء بريطانيا متعصب أوى، طيب مين اللي عمل وعد بلفور وشرد الفلسطينيين وأخد أرضهم لصالح إسرائيل، مين اللى عمل مذابح صبرًا وشاتيلا في لبنان للفلسطينيين ودير ياسين اتعملت بمعرفة الإنجليز، هما سبب المشاكل فى الدنيا كلها، حتى أمريكا مقدرتش تغزو العراق، ولكن حاولت مقدرتش إلا بمساعدة المخابرات البريطانية، للى حافظين الأرضي وازاى يتعاملوا مع الناس، وفرنسا موتوا مليون جزائرى وهما اللي كانوا عاملين سلاح المقصلة.

* ولكن ما مكاسب روسيا بعد كل ذلك من عملياتها في أوكرانيا؟
- روسيا أخذت القرم، وأخذت لوهانسك ودونتسيك، وكان فى تصريح لـ«بوتين» بخصوص الجمهوريتين، قال لو سكان المدن دي عايزين يقعدوا في أوكرانيا براحتهم، عايزين يبقوا فى روسيا براحتهم، وهما دلوقتي بينهم وبين الأوكرانيين دم.
لكن بالنسباله شبه جزيرة القرم والطريق البرى فى ماريوبول وتأمين الإمدادات المائية فى خيرسون والتى أخذها كانوا أهم مكسب، وهناك مدينة أيضًا يستخدمها «بوتين» للضغط على أوكرانيا، لأنه لو قعد محاصرها عشرين سنة مش هتسقط، فهو لو عايزها هياخدها أرض محروقة، ولكنه يستخدمها وسيلة ضغط، وهي مدينة أوديسا، بالإضافة إلى مدينة خاركوف والتي بها ٣٠٪، روس وتحتوى على أكبر نسبة للسكان، فالاتفاق هيكون هسيبها بس رجعوا لهم هويتهم ولغتهم وأدبهم وتاريخهم واحتفالاتهم.