الثلاثاء 30 نوفمبر 2021
رئيس مجلس الإدارة ورئيس التحرير
عبد الرحيم علي
رئيس التحرير التنفيذي
داليا عبد الرحيم
رئيس مجلس الادارة والتحرير
عبد الرحيم علي
رئيس التحرير التنفيذي
داليا عبد الرحيم

حوارات

«البوابة نيوز» تنشر حوار الرئيس الفرنسى السابق مع «الباييس» الإسبانية: الإرهاب يضرب المسلمين أولًا.. وأمريكا أنشأت دولة وهمية فى أفغانستان.. والخطأ الكبير كان صفقة ترامب مع طالبان في الدوحة

فرانسوا هولاند
فرانسوا هولاند
تابع أحدث الأخبار عبر تطبيق google news

الرئيس الفرنسي السابق، الذي سيكون أحد الشهود في المحاكمة التي تبدأ الأربعاء المقبل للهجمات الإرهابية التي ارتكبت في عهد حكومته عام 2015 في باريس، هو الرئيس الذي أطلق مهمة مكافحة الإرهاب في منطقة الساحل وسحب القوات الفرنسية من أفغانستان، قال إن الإرهاب يضرب في كل مكان.. إنه يضرب المسلمين أولًا في كثير من دول العالم.
بهذه المناسبة، تنشر «البوابة نيوز» حوارًا أجرته معه سيلفيا أيوسو  فى صحيفة «الباييس» الإسبانية:
 يواجه فرانسوا هولاند (67 عامًا)، دعوته كشاهد في المحاكمة الكلية التي تبدأ يوم الأربعاء المقبل للهجمات الجهادية في 13 نوفمبر 2015 في باريس. بنظرته المقسمة بين قلق الحاضر الذي يثير عودة طالبان وماض يضعه كجزء أساسي من كل ما يجري الآن: لقد كان رئيسًا لفرنسا عندما حدثت الحادثة، مما يقرب من ست سنوات قبل ذلك، كانت أسوأ هجمات الإسلاميين في تاريخ البلاد، والتي خلفت 131 قتيلًا ومئات الجرحى وصدمت الدولة. خلال فترة ولايته (2012-2017)، أمر الاشتراكي بعمليات عسكرية دولية ضد أهداف متطرفة، بما في ذلك مالي في عام 2013، مما أدى إلى عملية برخان الحالية في منطقة الساحل، وعملية جمال في العراق وسوريا ضد أهداف داعش. في الوقت نفسه، كان هولاند هو الرئيس الذي قرر في عام 2014 سحب القوات الفرنسية من أفغانستان التي انهارت تماما الآن بعد الانسحاب الأمريكي.
من مكتبه في باريس، عشية محاكمات 13 سبتمبر  التي هزت فرنسا وقبل أيام قليلة فقط من الذكرى العشرين لأحداث 11 سبتمبر التي غيرت العالم، يحلل الرئيس السابق الأوضاع، ويؤكد أنه لا يأسف على أىٍ من قراراته.
• هل كان يجب أن تبقى في أفغانستان؟
- لا. ما ينقص أفغانستان هو إستراتيجية شاملة. أنشأت الولايات المتحدة دولة وهمية بجيش وهمي. كان على الأمريكيين أن يحافظوا على وجود معين، ويسهلوا عمليات الانتقال ودون تحديد موعد للانسحاب. الخطأ الكبير كان صفقة دونالد ترامب مع طالبان في الدوحة، والتي حددت موعدًا نهائيًا. اعتقد جو بايدن أنه يمكن أن ينسب هذا القرار إلى ترامب. وأعطى طالبان تفويضًا مطلقًا للعمل. ليس الانسحاب موضع تساؤل، بل العملية دون شروط أو ضمانات.
• والعملية في الساحل هل ما زالت مبررة؟
-  نعم، وما حدث في أفغانستان يؤكد لنا ذلك حتى لو كان غير قابل للمقارنة. الاعتقاد بأن عملية خارجية يمكن أن تكون مجرد صاعقة (ضربة نصل، ندمر، ثم نغادر) هو عدم فهم أي شيء عن ظاهرة الإرهاب، التي تسعى إلى ترسيخ جذورها في السكان، والسيطرة على الاتجار [غير المشروع] والإرهاب ومهاجمة السكان المدنيين. المغادرة بمجرد وصولك لا تعطي النتيجة المرجوة. إن الاستمرارية لا تضمن هزيمة الإرهاب، ولكن على الأقل تضمن احتواءه.
• رغم ذلك، مثل الولايات المتحدة في أفغانستان، تواجه فرنسا في منطقة الساحل جيوشًا لا تستجيب بشكل كافٍ، وحكومات فاسدة؟.
-  تلك الصعوبات موجودة. على أوروبا أن تدرك أنها يجب أن تساعد هذه البلدان كثيرًا. لا يمكن أن تكون فرنسا وحدها في منطقة الساحل. انسحابها من شأنه أن يترك مجالا للجماعات الإرهابية التي يمكن أن تسيطر على مناطق بأكملها غدا. لكن الوضع في أفغانستان والساحل ليس هو نفسه. في منطقة الساحل يمكن القول إن الدول ضعيفة لكنها موجودة. في أفغانستان، كانت الدولة شبه مصطنعة. والدليل أنه سرعان ما انهارت، وهو ما لم يحدث في دول الساحل الإفريقي.
• نرى الصعوبات التي تواجهها دول مثل لبنان في إقامة حكومات ديمقراطية. ماذا يمكن أن يحدث؟
-  نحن نواجه معضلة. فإما أن نبقى غير مبالين ونترك أنفسنا لينتهي بنا المطاف بأن نكون ضحايا لأنانيتنا، أو نساعد تلك البلدان، حتى لو لم نتمكن من تغيير طبيعة الأعمال الدرامية التي تحدث أو أسبابها بشكل عميق. أعتقد أن الخيار الأول هو الأسوأ. التقاعس، الجمود، اللامبالاة يعني أننا نعيش محصنين في بلدنا على أمل ألا يحدث لنا أي شيء. إذا لم تساعد الدول الديمقراطية الدول التي تعاني، والمتأثرة بالصراع والمتعرضة لضغوط الإرهابيين، فإن دولًا أخرى ستحل مكاننا. هل هذه الدول ديمقراطية؟ مجرد طرح هذا السؤال يجيب عليه بالفعل.
• مع بدء المحاكمات المتعلقة بهجمات 13 نوفمبر 2015 الفرنسية. ماذا تقول لمن يشعر بأنه لا يمكننا الخروج من هذا العنف المتطرف؟
-  لكننا خرجنا! لقد تم القضاء على "الدولة الإسلامية"، كمنظمة، إلى حد كبير. حتى لو لم يمنعها ذلك من التحرك خارج الإطار السوري العراقي لأنها لا تزال موجودة في منطقة الساحل والصومال وموزمبيق وأفغانستان. إنه دليل على أننا قد لا نكون قادرين على كسب الحرب، لكن يمكننا الفوز بمعركة واحدة مهمة على الأقل. هل انتهينا من الإرهاب؟ بالطبع لا، فالأمر يأخذ أشكالًا أخرى، بهجمات تكون أحيانًا أكثر تركيزًا وفردية، ولكن يمكن أن يكون لها عواقب وخيمة، كما رأينا مع مقتل المدرس صموئيل باتي، بقطع رأسه العام الماضي أو  مقتل كاهن. لكنها لم تعد نفس المنظمة بكل تشعباتها وشبكاتها.
•  لقد تم استدعاؤك كشاهد في محاكمات 13 نوفمبر. ماذا تتوقع من عملية كهذه؟
- الرد على الإرهاب هو الديمقراطية، أي القوانين التي تسمح بالحماية في إطار القانون، والإجراءات التي تسمح بإدانة مرتكبي الأعمال الفظيعة. الديمقراطية أقوى من الإرهاب وهذا ما يجب أن نظهره.
•  بسبب قوانينها، وبسبب سياستها الخارجية، تعتبر فرنسا هدفا للإسلاميين. بعد ست سنوات من هجمات 2015، هل تندم على أي شيء بخصوص سياستكم؟
-  علي أن أشرح لماذا قررت، نيابة عن حكومة فرنسا، وتبعها البرلمان، إرسال قوات إلى مالي والساحل، ثم إلى العراق وسوريا، لمحاربة الإرهاب الدولي الذي سبق أن هاجمنا أو عرض السكان لدينا لأهوال يستحيل قبولها. لا أعرف ما إذا كان المتطرفون سيقولون إنهم يريدون معاقبة فرنسا، لكن كانت هناك هجمات في دول لم تنظم أي تدخل أجنبي، مثل ألمانيا. الإرهاب يضرب في كل مكان، وأود أن أضيف أنه يضرب المسلمين أولًا في كثير من دول العالم.
•  هل أنت قلق من أن تجدد هذه المحاكمة التوترات في فرنسا التي لا تزال هشة للغاية بسبب الهجمات؟
-  لا، لا أعتقد أن الفرنسيين يخافون من هذه المحاكمة أو يتساءلون عما إذا كان من المناسب إجراؤها، لأن الكثيرين يريدون فهم كل من سلسلة الأحداث والمسؤوليات، وكذلك ما الذي يجعل الأفراد ينتهي بهم الأمر بقتل مواطنيهم.
•  ألستَ خائفًا من وقوع هجمات جديدة؟
-  التهديد موجود دائما. لكني أصر على أن الديمقراطية هي الحفاظ على الإجراءات، وعلى الرغم من التهديدات، فإن القانون يسود. تظهر هذه العملية أن العدالة يمكن أن تكون قاسية دون الانتقام.
• ستجرى المحاكمة في منتصف الحملة الرئاسية الفرنسية. هل أنت قلق من التدخل؟
- صحيح أن المحاكمة ستستمر حتى الانتخابات الرئاسية. في شهادتي، أود أن أبين أنه في مواجهة الإرهاب، لسنا بحاجة إلى التشكيك في سيادة القانون في نفس الوقت الذي نتبنى فيه إجراءات صارمة. لمحاربة الإرهاب لا نحتاج إلى تقليص حق اللجوء، رغم أننا يجب أن نكون حريصين على من يمنح. لا نحتاج، في مواجهة الإرهاب، إلى نشر خطاب كراهية. سيقول اليمين المتطرف وجزء من اليمين إن سبب الإرهاب هو التراخي. وكأن الدول الديكتاتورية لا تعاني من الإرهاب. هناك إرهاب من تنظيمات تنسب نفسها للإسلام. المعركة دائما بين أولئك الذين يدافعون عن المبادئ وأولئك الذين هم على استعداد للتخلي عنها. وهذا، أخيرًا، ليس نقاشًا سيئًا بالنسبة لمناظرة رئاسية.