الأنبا مرقس في حواره لـ"البوابة": لن نعترف بـ"الزواج المدني" مهما حدث

 أقول للشباب المتمرد: تمردوا على خطاياكم أولًا.. ولا يوجد حرس قديم وحرس جديد

ليس من حق أحد أن يكفر الآخر.. لأن كل فرد يعتقد أن فكره ومعتقداته وشريعته هى الأصح

الله لا يرضى عما يفعله محمد عمارة.. وأسأل الدولة: «هل ازدراء الأديان فى مصر one way؟

قال الأنبا مرقس، أسقف شبرا الخيمة: إن مشروع قناة السويس الجديدة دليل على نية الرئيس عبدالفتاح السيسى لإعادة مصر إلى مكانتها وريادتها المعروفة لدى العالم، مشيرًا إلى أن القناة الجديدة «لا تقل أهمية عن الأهرامات والأماكن التاريخية، ونحن نتوقع أن يكون هذا المشروع خطوة نحو الاستقرار السياسى والاقتصادى ورسالة قوية لكل دول العالم بأن مصر قادرة على تخطى الصعوبات».
وكشف «مرقس» فى حوار لـ«البوابة»، عن محاولات أجهزة استخباراتية أجنبية لـ«الوقيعة بين الكنيسة والدولة»، مضيفًا: «نحن نعى تماما هذه المحاولات والمؤامرات، والدولة على علم تام بهذا الأمر، وكلنا يقظون تماما بأن نتماسك، حتى لا تحقق هذه المؤامرات ما تتمناه».

■ كثر الحديث خلال الآونة الأخيرة عن الزواج المدنى للأقباط.. ما رأى الكنيسة فى هذا الأمر؟
- الزواج المدنى فى المسيحية غير معترف به، ولن نعترف به مهما حدث.. «من الآخر كده»، وأنه -حقا- كما يشاع أن الكنيسة ليست لها سلطة على الشخص الذى يتزوج مدنيا، ولكن سلطتها توقيفه وحرمانه من ممارسة أسرار الكنيسة.

■ البعض يقول إن تفاقم الأزمة جعل البعض يلجأ إلى الزواج العرفى ما تعقيبك على ذلك؟
لا يوجد شيء فى المسيحية اسمه الزواج العرفى، فالزواج لابد أن يكون من عند الله، وأمام الجماهير، وليس مجرد زواج خفي لا يعلمه أحد، أو حتى مجرد زواج على ورق فقط.

■ هناك من يتحدث عن وجود مؤامرة ضد البابا.. هل لديك خلفية عن هذا الأمر؟
- لا.. إطلاقا! كلنا أولاد البابا وكلنا نحبه، وإن كان هناك اختلاف فى وجهات النظر هذا ليس خلافا، أناس كثيرون اختلفوا مع السيد المسيح نفسه، والآباء الرسل من بعده، الاختلاف ليس معناه أن هناك خلافا أو صراعا أو مؤامرة كما يدعى البعض، غير أن هناك قلة قليلة من خارج الكنيسة تختلف مع البابا لأغراض ما، أنا أستفيد من البابا، وإداريا هو شخص رائع ومتحمس لتطوير الكنيسة بشكل عصري، دون كسر الثوابت العقيدية واللاهوتية، فمثلا الكنيسة لم تكن لها لوائح منذ سنين، لكن الآن هناك لوائح محددة لكل شيء داخل الكنيسة، ونقنن الأوضاع داخلها.

■ إذن هناك أشخاص تريد إفشال ما يفعله البابا تواضروس.. أليس كذلك؟
- سيفشل كل من يتآمر ضد الكنيسة، لأنهم لا يعرفون مدى قوتها وصلابتها عبر التاريخ، والبابا تواضروس يسير على نهج قوي، وتاريخ من البطاركة المشرف.

■ هل هناك صراع بين الحرس القديم والجديد فى الكنيسة؟
- «عليك أسئلة غريبة.. مفيش حاجة اسمها حرس قديم وجديد.. نحن كلنا أولاد للبابا بحكم سلطته البطريركية، ومهما كان الأسقف أكبر سنا من البابا فهو فى نظر الكنيسة ابن له وخاضع له، كلنا يد واحدة.

■ لكن ما زلت أؤكد لك أن هناك خلافات داخل المجمع المقدس؟
- وأنا أؤكد لك مرة أخرى.. هذه اختلافات فى وجهات النظر -فى بعض الأحيان- وليست خلافات، والنقاش ظاهرة جيدة وليست سلبية.

■ من الطبيعى أن يكون هناك اختلاف فى وجهات النظر.. لكن لمن يحسم الأمر فى النهاية؟
- يحسم للرأى السليم.

■ أريد توضيحا أكثر.. بمعنى من هو صاحب الرأى السليم؟
- الأغلبية داخل المجمع المقدس، وبعد المناقشة والحوار يكون هناك إقناع واقتناع بما قلناه، وغالبا يكون التصويت بالإجماع فيما يتعلق بالموضوع المثار.

■ هل البابا شخص ديكتاتورى داخل المجمع المقدس؟
- على العكس تماما، بل يتميز بالإنصات الجيد، ومن مميزاته داخل المجمع التشاور والحوار من أجل الوصول إلى الأفضل لصالح المجمع والكنيسة ككل، وفى بعض الأوقات يكون هو آخر من يتكلم.

■ حالة من الجدل أحدثها رهبان وادى الريان بسبب مشروع الدولة الجديد.. ما تعليقك على هذه الحالة ورد فعل الرهبان؟
- الحقيقة البابا كيرلس السادس لم يكن موافقا على أن تكون هناك رهبنة فى هذا المكان، ومن بعده البابا شنودة لم يكن موافقا، لأن الكنيسة لم تملكه حتى الآن، وإن كانت هناك حوارات ومناقشات وتواصل مع المسئولين من أجل تقنينه وترخيصه، لأنه لا يمكننا الاعتراف به والأرض ليست ملكنا، الآن وقبل أى حديث عن الأمر نتفاهم مع الدولة، أما عن نظام الرهبنة هناك فهو شبه غائب، وبعض الرهبان داخل دير وادى الريان، يحتاجون إعادة تقييم مرة أخرى، رغم وجود رهبان جيدين ومثاليين.

■ المجمع المقدس منع كتب جورج بباوى وآخرين.. هل تخشى الكنيسة من هذه الكتب؟
- الأصح أن تقول الكنيسة تخشى على الأقباط منها، فالكنيسة لا تمنع كتبا بل تنصح رعاياها وتحذرهم من هذه الكتب التى من شأنها مخالفة العقيدة واللاهوت المسيحي، «مقدرش أمنع قراءة الكتب»، الكنيسة لا تملك سحب الكتب خارج الكنيسة، حتى لو سحبتها من مكتباتها، فالممنوع مرغوب.

■ لماذا اهتمت الكنائس هذه الفترة بعقد مؤتمرات حول ظاهرة الإلحاد.. أهناك ريبة حول بعض الشباب؟
- الإلحاد مرض خطير، ولكن يمكن العلاج منه خلال الإقناع، والأنشطة الكنسية، والحوار الجيد الهادئ، «هنفضل ورا الملحد لغاية لما يقتنع، وإذا لم يقتنع نصلى من أجله، وبنقول «غير المؤمنين ردهم يارب».

■ ألم يصبح تمرد الشباب ظاهرة داخل الكنيسة؟
- هناك فرق بين التمرد والإلحاد.. التمرد صفة طبيعية لدى الشباب، وفى رأيى أن التمرد ظاهرة كثرت بعد ثورة يناير، وكثير من الناس قالوا إن هذه الثورة هى ثورة على الأخلاق والمبادئ، فالشباب قد فهم الثورة خطأ، لأن الثورة هى ضد كل ما هو خطأ، ولكن الذى حدث أن هناك شبابا ثارت على الأخلاق والمبادئ، والقيم الاجتماعية والدينية، وأقول للشباب «عليكم بقيام ثورة ضد خطاياكم وأخطائكم، ولا تحاكموا غيركم قبل أن تحاكموا أنفسكم».

■ وكيف تتعاملون مع تمرد الشباب؟
- بالحوار والتفاهم والهدوء.

■ ما تقييمك للإعلام المسيحى وما دوره؟
- بدأ فى تطور سريع، سواء إذاعي أو فضائي أو إلكتروني، فالإعلام المسيحى أصبح له دور كبير وفعال فى نقل الدراسات العملية والدينية واللاهوتية للجماهير، وأصبح له دور فى نشر الوعى بين الأقباط والمسيحيين فى العالم كله بالمخاطر التى تهدد الديانة المسيحية.

■ أعتقد كغيرى من المصريين أن هناك مخططا أمريكيا لاستغلال أقباط المهجر ضد مصر.. هل توافقنى؟
- الأساقفة والكهنة، وفى مقدمتهم البابا يبذلون جهدا وافرا لإقناع الدبلوماسيين والحكومات الخارجية بأن مصر فى الطريق الصحيح.

■ ولكن هناك منظمات أمريكية تستغل منظمات قبطية للتحريض والتشويه؟
- لذا ننصح الأقباط فى الخارج بعدم التعامل مع أى جهة من شأنها تشويه بلادنا أو التحريض ضدها، لا يمكن للكنيسة التعامل مع أى منظمة أمريكية أو حتى قبطية تحرض على مصر أو تشوه قياداتها ورموزها، الكنيسة موقفها واضح ومعلوم لدى الجميع فى هذا الشأن، لأن الكنيسة مصرية ولن تسمح بتشويه وطنها.

■ هل هناك أسباب سياسية وراء عدم سفر البابا تواضروس لأمريكا؟
- لا أعتقد أن هناك أسبابا سياسية، فالبابا لديه خطة وجدول يمشى عليهما.

- ■ لكن أمريكا بها عدد كبير من الأقباط.. فلماذا لم يسافر؟
- «روح اسأل البابا هيروح أمريكا إمتى».

■ هناك انتقاد موجه للبابا أنه مهتم برعايا الكنيسة فى المهجر أكثر من الداخل؟
- السنة فيها ١٢ شهرا، البابا حريص أن يسافر إلى رعاياه فى الخارج فى مدة لا تقل عن شهر أو شهرين من العام، وباقى السنة للأقباط فى الداخل، كما أن البابا زار أغلب محافظات الصعيد، فضلا عن وجود أعباء كثيرة فى القاهرة والإسكندرية.

■ إحدى المنظمات القبطية فى المهجر حاولت تصدير صورة سيئة عن الرئيس السيسى، واعتبرته «رجلا سلفيا ولديه ميول لحزب النور»، ما رأيك؟
- نحن نثق فى رئيسنا السيسى، ونثق أن الله أرسله، ونرى أنه مصرى مخلص، ولا ننظر له على أنه غير ذلك.

■ هل الدولة تخشى السلفيين؟
- الدولة الآن مشغولة بالقضاء على الإرهاب، هذا هو الأخطر على مصر، أما السلفيون فهم موجودون وممكن الدولة تعقد حوارات فكرية وسياسية معهم، وممكن تتصرف معهم كما تشاء، فى وقت تكون فيه البلد مستقرة سياسيا واقتصاديا وأمنيا.

■ هل هناك أجهزة استخباراتية تتجسس على الكنيسة المصرية؟
- «وإيه يعنى.. إحنا مش بنخاف.. هيستفيدوا إيه من التجسس على الكنيسة»، نحن ليس لدينا ما نخفيه، لأننا نعمل فى العلانية، التجسس لا يخيفنا وليس مفيدا لجهات التجسس.

■ لكن هذه الأجهزة الاستخباراتية تحاول الوقيعة بين الكنيسة والدولة؟
- نحن نعى تماما هذه المحاولات والمؤامرات، والدولة على علم تام بهذا الأمر، وكلنا يقظة تماما بأن نتماسك، حتى لا تحقق هذه المؤامرات ما تتمناه.

■ نعلم جيدا مدى قوة العلاقة ين الكنيسة والأزهر.. ولكن هل تأثرت العلاقة بعد ما نشر فى مجلة الأزهر مؤخرا من كتابات شأنها تشويه العقيدة المسيحية؟
- مع حبنا وتقديرنا الكامل لفضيلة شيخ الأزهر، وهو يعلم جيدا مدى العلاقة الوطيدة التى تربط بين الكنيسة والأزهر على مدار التاريخ، ولكن نتساءل: «اللى بيتكتب فى مجلة الأزهر ضد المسيحية.. هل شيخ الأزهر بيقرأه؟ هل يوافق عليه؟ كل شوية يطلع واحد فى مجلة الأزهر يقول المسيحية فاشلة والكتاب المقدس محرف وغير ذلك من التطاول وازدراء الدين المسيحي، نحن نأمل ألا يكون فى مجلة الأزهر تطاول أو محاولة للتعصب والتطرف الفكري، وأوجه سؤالا للدولة.. هل ازدراء الأديان فى مصر «one way» ولا إيه؟! أرجو تطبيق القانون على الجميع وليس على فئة معينة.

■ بما ترد على محمد عمارة؟
- لا نرد عليه، لأن الله سيرد، لأن الله لا يرضى بالتشويه ولا التطرف ولا التحريض ولا السخرية ولا التعصب، ولا الجهل.

■ ما رأيك فى ظاهرة التكفير؟
- ليس من حق أحد أن يكفر الآخر.. لأن كل فرد يعتقد أن فكره ومعتقداته وشريعته هى الأصح، وبالتالى فكل من يختلف عنه فهو كافر.. لا نريد استعمال هذه الكلمة لأنها سيئة السمعة، وأن الله هو الذى يحكم وليس للإنسان الحق فى أن يحكم على أخيه الإنسان.

■ بعد أن خرج الأقباط للتظاهر خارج الكاتدرائية عادوا مجددا إليها.. لماذا؟!
التظاهر ليس مفيدا فى دور العبادة، فمن له طلب فليقدمه للسكرتارية، ويتم النقاش حول القضية أو المشكلة، لأن التظاهر يحدث نتائج عكسية لا تجدى نفعا.

■ ما تعقيبك على انسحاب البابا من العظة أثناء تظاهر من له مشكلة فى الأحوال الشخصية؟
- أنا كنت حاضرا وموجودا فى العظة وقتها، ورد فعل البابا بالانسحاب كان صحيحا، لأنه كان هناك هرج ومرج، وأصوات عالية، وهو بطبعه لا يحب هذه التصرفات، وفى حياتى لم أر هذه الطريقة التظاهرية داخل الكاتدرائية.

■ لكن هناك من عبر عن استيائه من الانسحاب؟
- لم يكن هناك بديل سوى الانسحاب، لأن هدفهم كان إثارة بلبلة، الأبناء لا يمكن أن يتصرفوا هكذا مع أبيهم الروحي.

■ أليست هناك مشكلات وقضايا للأقباط لابد من حلها من قبل الدولة؟!
- نحن مع منظومة مصر، «مش عايزين يكون لينا مطالب دلوقتي، بلاش مطالب فئوية دلوقتي، مشاكل الأقباط ستحل يوما ما، ولكن الأهم الآن استقرار مصر وعلاجها من الفيروسات الإرهابية وأمراض الفساد والتطرف».

■ كعادتك وأنت صريح معى فى حواراتك.. سيادة الأنبا يؤانس على إيبارشية أسيوط.. استبعاد أم تكريم؟
- فى المجمع المقدس كان البابا يقول لنا: «أنا محتار أجيب مين أسقف لأسيوط.. دى إيبارشية كبيرة ولها تاريخ عريق.. والأنبا يؤانس مقدرش أستغنى عنه فى القاهرة.. ولكن شخصية الأنبا يؤانس فرضت علينا لتولى المسئولية بدلا من الأنبا ميخائيل».. وبالتالى تولى الأنبا يؤانس مسئوليته فى أسيوط تكريما وليس استبعادا.

■ هل يتدخل رجال الأعمال الأقباط أصحاب النفوذ المالية والسياسية فى شئون الكنيسة؟
- يستحيل أن يؤثر المال فى مسيرة الكنيسة، ولا يمكن أن نسمح بتدخل رجال الأعمال فى شئون الكنيسة، لكن الكنيسة تضم رجال الأعمال فى أحضانها، لأنهم فى حاجة إلى رعاية روحية، كما أنهم يساعدون الكنيسة فى رعاية الفقراء والمرضى من خلال تبرعاتهم، دون أن تكون لهم سلطة فى اتخاذ القرار الكنسي.

■ بصراحة شديدة.. هل الكنيسة لديها معرفة بعدد الأقباط فى مصر؟
- أتريد الحقيقة؟.. نعم لدينا بيانات بعدد الأقباط.

■ كم يبلغ عددهم؟
- العدد يتغير من يوم لآخر بسبب المواليد الجديدة، ولكن العدد التقريبى الذى نملكه هو ١٨ مليونا داخل مصر، أما خارج البلاد فليست لدى معلومة أو رقم محدد.

■ سؤال قديم، ولكن أطرحه بشكل جديد.. هل بعد اقتحام وحرق الكنائس من قبل جماعات التطرف عقب ثورة يونيو تسلحت الكنائس وأصبح لديها ما تدافع به عن نفسها؟
- «ضاحكا».. نحن نملك أسلحة الصلاة والصوم والإيمان، أما الأسلحة الأخرى فلا تهمنا ولا نحبها.

■ ولكن كيف تحمى الكنائس نفسها من أى اعتداء أو سطو مسلح؟
- نحن ضد حمل السلاح من الأساس، بل نحن نؤمن بحراسة الله لبيته ومكان عبادته، والكنيسة التى تتعرض لسوء فإن الله قادر على إعادتها مرة أخرى، وتجديدها وتجميلها أكثر جمالا مما سبق.

■ يبقى لنا أن نسألك عن شعورك كمصرى مع اقتراب افتتاح مشروع قناة السويس الجديدة.. وكيف تراه؟
- هذا المشروع الجديد دليل على نية الرئيس السيسى فى إعادة مصر إلى مكانتها وريادتها المعروفة لدى العالم، لأن الكتاب المقدس وصف بلدنا بـ «جنة الله على الأرض»، وبالتالى نشكر الرئيس على هذا الإصرار ونقول له: «نحن معك يا سيادة الرئيس ولا تخش شيئا، لأن الله معك، ولن يتركك»، أما قناة السويس الجديدة فهى لا تقل أهمية عن الأهرامات والأماكن التاريخية، نحن نتوقع أن يكون هذا المشروع خطوة نحو الاستقرار السياسى والاقتصادى ورسالة قوية لكل دول العالم بأن مصر قادرة على تخطى الصعوبات.