الجمعة 29 مارس 2024
رئيس مجلسى الإدارة والتحرير
عبدالرحيم علي
رئيس مجلسي الإدارة والتحرير
عبدالرحيم علي

ملفات خاصة

صحيفة «فالير أكتوال» الفرنسية تنشر حوارًا مهمًا أجراه الكاتب الصحفى الفرنسى ألكسندر ديل فال مع البابا تواضروس الثانى خلال زيارة الوفد الفرنسى لمصر

ألكسندر ديل فال مع
ألكسندر ديل فال مع البابا تواضروس الثاني
تابع أحدث الأخبار عبر تطبيق google news

ما زالت أصداء زيارة الوفد الفرنسى لمصر، تتردد في الصحافة الغربية وهو الوفد الذى استضافه على مدى أسبوع كامل الكاتب الصحفى عبدالرحيم علي رئيس مجلسى إدارة وتحرير «البوابة نيوز».


الاعتداءات على الكنائس كانت ضد الوحدة الوطنية بين الأقباط والمسلمين وتستهدف قيم التوازن والاستقرار فى مصر

 

جانب من زيارة الوفد الفرنسي لـ البابا "تواضروس الثاني"

خلال رحلته الأخيرة إلى مصر، التقى ألكسندر ديل فال من مقابلة البابا تواضروس الثانى الذى يترأس الكنيسة القبطية وخلال حديث طويل، تطرق إلى وضع الأقباط فى البلاد والوضع الجيوسياسى فى مصر والمنطقة وعلاقاته مع الشخصيات الدينية الأخرى سواء فى مصر أو خارجها.
يمثل البابا تواضروس الثانى أعلى سلطة دينية فى الكنيسة القبطية الأرثوذكسية المصرية والعالمية، والتى أنشأها القديس مرقص ويبلغ تعداد الأقباط فى مصر من 8 إلى 16 مليون مصرى قبطى من إجمالى 105 مليون نسمة، مما يجعلها أكبر جالية مسيحية فى بلد عربى.
 

البابا تواضروس ذو ثقافة عالية، فهو عالم كيميائى وعالم دين، اختير فى نوفمبر ٢٠١٢ فى منصبه الحالى ومنذ ذلك الحين وفى إطار العلاقة القوية والمتميزة مع السلطات الرئاسية، عمل البابا تواضروس على تعزيز "الوحدة الوطنية" بين المسيحيين والمسلمين، خاصةً فيما يتعلق بالحوار بين الأديان ومواجهة الإسلام السياسى الذى ينتهجه الإخوان المسلمين أو (الجهاديون).
ولا يمكن لأى مسيحى ألا يهتم بمثل هذا اللقاء مع البابا تواضروس الثانى خاصةً أن هذه المقابلة تبعها زيارة للمقر البطريركى والكاتدرائية المجاورة وقبر القديس مرقس بالعباسية.. لقد كان هذا اللقاء مع البابا تواضروس الثانى لحظة أساسية لفهم موقف ووجهة نظر واحدة من أقدم الكنائس المسيحية فى الشرق وأفريقيا والتى تتساوى فى مكانتها مع "أنطاكية" أو "أفسس"، بالإضافة إلى أن الحوار تطرق إلى مصر السيسى وعلاقة الأقباط التاريخية بالسلطة الرئاسية حيث يعتبر الرئيس السيسى الرئيس المفضل دائمًا لدى الأقباط المصريين خاصةً أن علاقة الأقباط برئيس الجمهورية على مر العصور لم تكن كما تشهده الآن من تطور وقوة.. تلك العلاقة القوية بالرئاسة يمكن أن تجعل أولئك الذين يتهمون مصر بـ"انتهاك حقوق الإنسان" فى التفكير والتأنى خاصةً أنهم لم يتطرقوا مطلقًا لتحسن وضع المسيحيين فى البلاد.
كنيسة قبطية "وطنية" تأسف لأن الغرب يحترم القيم المسيحية بشكل متناقص من يوم لآخر
فى الوقت الذى حظرت فيه فرنسا العلمانية تماثيل العذراء أو تماثيل المهد فى قاعات تجمع المواطنين فى مختلف الأماكن العامة، كان تواضروس الثانى سعيدًا بوصول الرئيس السيسى (نهاية عام ٢٠١٣) لأنه أنهى رئاسة الإخوان المسلمين وتحديدًا محمد مرسى وذلك بناء على طلب ٣٠ مليون متظاهر ثاروا ضد ذلك "الانحراف الاستبدادى".. لم يتلق المسيحيون هذه المعاملة المتميزة من قبل حيث تم تجديد الكنائس وبناؤها بشكل جماعى بعد إلغاء السيسى لقانون عثمانى قديم كان يتطلب مرسومًا رئاسيًا لتجديد حتى المراحيض البسيطة داخل أى كنيسة! كما ازداد عدد النواب المسيحيين فى البرلمان منذ عام ٢٠١٣ من ٥ إلى ٤٠، ثم عدد أعضاء مجلس الشيوخ من ١ إلى ٣٠ بالإضافة إلى تغليظ العقوبات فى حال ارتكاب أى اعتداءات ضد الأقباط وقد تصل العقوبة فى بعض الأحيان إلى الإعدام خاصةً أنه فى عصور سابقة إبان الرئيسين السابقين حسنى مبارك ومحمد مرسى كان يتم التهاون مع تلك الجرائم والاعتداءات ضد الأقباط (خاصةً اختطاف النساء المسيحيات وقتل المسيحيين أو الاعتداء على الكنائس والأديرة).
بالنسبة للعديد من المصريين، بمن فيهم المسلمون (باستثناء الإسلاميين المتطرفين بالطبع)، فإن الأقباط هم "ذاكرة الأمة المصرية"، و"الرابط بين زمن الفراعنة ومصر العربية الإسلامية". علاوة على ذلك، يعرّف البابا تواضروس الثانى كنيسته على أنها "كنيسة وطنية".. يذكر أن السيسى افتتح مؤخرًا فى العاصمة الإدارية الجديدة فى مصر كاتدرائية مسيحية قبطية عملاقة وهى نسخة طبق الأصل من كاتدرائية مماثلة تم افتتاحها منذ أكثر من نصف قرن فى القاهرة، كما يذكر أيضًا بناء مئات الكنائس فى جميع أنحاء البلاد وأصبحنا نشاهد المئات من قباب الكنائس فى العديد من الأماكن فى مصر.. كل ذلك يكشف الفارق بين وضع الأقباط فى مصر ووضعهم فى أى دولة إسلامية أخرى.
عودة الأقباط
فاجأنا تواضروس الثانى عندما قال إنه بعد عقود من هجرة ملايين الأقباط المصريين إلى الخارج – من أوروبا إلى أستراليا، عبر الولايات المتحدة أو جزر فيجى - أصبح من الملاحظ عودة العديد من الأقباط إلى بلادهم. إضافة إلى أن الأمر الأكثر إثارة للدهشة، أن البابا انتقد بعض التجاوزات التى حدثت فى بعض الدول الغربية، التى "تعمل بشكل متزايد على تقويض تقاليد المسيحيين، الأمر الذى يقلق إخواننا الأقباط المصريين" لدرجة أن "بعضهم يفضل العودة إلى وطنهم الأصلى من أجل أطفالهم وأجيالهم المقبلة". قاموا بالعودة لكى يحافظوا على تقاليدهم الأسرية التى يتم انتهاكها فى بعض الأحيان فى أوروبا"، مضيفًا أن هذه القيم التقليدية "يحافظ عليها الأقباط، بمن فيهم الشباب، الذين يمارسون دينهم بشكل مستمر وبكل حماس". أخيرًا، فيما يتعلق بالعلاقات مع الكنيسة الكاثوليكية، فإنها جيدة وقوية حيث قال: "نحن أصدقاء، نتحدث كثيرًا. ويوم العاشر من مايو سنتمكن من الاحتفال بنصف قرن من الأخوة"، هذا ما يعلنه البابا القبطى تواضروس الثانى بفخر لا يخلو من المودة تجاه نظيره البابا فرنسيس، الذى يتبادل معه "الأخوة الروحانية بشكل منتظم ومستمر".
وفى إطار الحوار الثنائى الذى بدأ قبل ٥٠ عامًا بواسطة البابا شنودة الثالث (البابا الذى كان فى المنصب قبل تواضروس الثاني)، عندما التقى بولس السادس فى عام ١٩٧٣ مؤكدًا أن هذا الحوار وضع حدًا لقرون من الانقسامات بين الكنيستين.. اليوم "تواضروس الثانى" يرحب بالتقدم الذى تم تحقيقه فى العلاقات بين كنيسة مصر والبابا فرنسيس.

الكاتب الصحفى الفرنسى "ألكسندر ديل فال" مع البابا "تواضروس الثانى"

وإلى نص الحوار:
• قبل أيام قليلة، وصفك البابا فرنسيس بالـ"رجل الطيب، رجل الله". هل تود أن توجه له رسالة فى هذه الأيام الصعبة؟
- نتحدث كثيرًا واليوم أدعو الله أن يطيل عمره ويديم عليه الصحة، وأشكره على زياراته فى جميع أنحاء العالم كرسول سلام ومحبة كما أشكره مرة أخرى على زيارته لمصر فى عام ٢٠١٧، لقد كانت زيارة مهمة جدًا.
زيارتك الأولى للخارج بصفتك بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية كانت إلى الفاتيكان، واستضافها نظيرك الكاثوليكى البابا فرنسيس.. هل يمكن أن تشرح لنا سبب هذا الاختيار؟
نحن بالفعل صديقان على المستوى الشخصى والروحي. كثيرًا ما نتحدث عبر الهاتف، وهناك أيضًا يوم مخصص للصداقة الأخوية بين الكنيستين، ١٠ مايو، وسنحتفل هذا العام بمرور نصف قرن على تاريخ هذه الأخوة.
هل يمكنك أن توضح لنا بعض المعلومات والأرقام عن "الجغرافيا الدينية القبطية" فى مصر؟
نحن حوالى ١٥ مليونًا ونعيش مع ٩٠ مليون مسلم. ومن بين ٧ ملايين مصرى فى الخارج، هناك أكثر من ٢ مليون من الأقباط. يوجد أكثر من ٥٠٠ كنيسة قبطية فى الخارج و١٢ ديرًا يرأسها رجال ونساء ونحن موجودون فى ١٠٠ دولة، بما فى ذلك الولايات المتحدة، وكندا، وأمريكا اللاتينية، وأوروبا، والخليج العربى، وآسيا، وحتى أستراليا، وحتى مجتمع صغير فى فيجى أيضًا.
هل تحسنت العلاقات مع السلطات المصرية فى السنوات الأخيرة؟
لدينا علاقات ممتازة مع الرئيس السيسى، بل أود أن أؤكد أننا نلتقى عدة مرات فى السنة وهو شخصيًا يزور كاتدرائية القديس مرقس، هنا يوم ٦ يناير من كل عام، بمناسبة عيد الميلاد القبطي.. وتربطنا أيضًا علاقات وثيقة مع الحكومة والبرلمان. وهنا أريد أن أوضح لكم أن لدينا ٤٠ نائبًا فى مجلس النواب و٣٠ نائبًا فى مجلس الشيوخ، ولأول مرة يوجد مصرى قبطى على رأس المحكمة الدستورية العليا (أعلى هيئة قضائية فى البلاد). كما تربطنا علاقات طيبة مع إمام الأزهر أحمد الطيب الذى نلتقى به كثيرًا.
مع استمرار الحرب فى أوكرانيا لأكثر من عام، هل تدهورت العلاقات مع الكنيسة الروسية؟
لدينا علاقات جيدة مع الكنيسة الروسية، ولا نقبل تقسيم أوكرانيا وكنيستها.. للأسف، هذا بالنسبة لنا هو تقسيم لروسيا.. تدور الآن حرب لا معنى لها وأدعو الغرب، الذى يدعم أوكرانيا، إلى إنهاء هذه الحرب التى كان لها تأثير سلبى للغاية حتى الآن.. وأريد أن أؤكد أن الأرثوذكس الشرقيون و"السلافيون" إخواننا ولدينا جميعا دور نلعبه فى مصر بمشاركتهم.
ما هى الأولوية بالنسبة لكم وللكنيسة الآن فى مصر؟
المسؤولية الأولى روحية لتدريب البشر، والثانية خدمة المجتمع، ولهذا نبنى مدارس ومستشفيات قبطية لجميع المواطنين.
هنا نريد أن نتحدث عن بعض الملفات مثل تعرض بعض الكنائس لهجمات، بما فى ذلك كاتدرائية القديس مرقس، التى تعرضت لاعتداءات فى عام ٢٠١٦ بمقدار ١٢ كيلوجرامًا من مادة تى إن تي.. هل يمكن أن تحدثنا عن سبب تلك الهجمات؟
على مدى سنوات، استهدفت بعض الكنائس من قبل إرهابيين متطرفين دينيًا، وهنا أريد أن أكشف لكم حقيقة واضحة هو أنه فى ١٤ أغسطس ٢٠١٣، وتحديدًا قبل تولى الرئيس السيسى، تعرضت ما يقرب من ١٠٠ كنيسة لهجمات أو أضرار، تم إحراق بعضها.. لكن الرئيس عبد الفتاح السيسى أعطى البلاد توجهًا مختلفًا تمامًا، ومنذ ذلك الحين تحسن الوضع كثيرًا.. لقد كانت هذه الاعتداءات فى الحقيقة موجهة ضد الوحدة الوطنية بين الأقباط والمسلمين، التى أصبحت الآن قوية مرة أخرى، وبالتالى كانت هذه الاعتداءات تستهدف قيم التوازن والاستقرار فى مصر.. فى الحقيقة، الفارق الوحيد بين المسلمين والمسيحيين هو أننا نصلى فى الكنائس وهم يصلون فى المساجد، لكننا جميعًا مصريون ونحترم بعضنا البعض.
ما رأيكم فى تصريحات بعض المسيحيين الغربيين الذين يستنكرون اضطهاد المسيحيين فى مصر خلال العقود الأخيرة؟
أريد أن أوضح أن التعريف الصحيح لمصطلح "الاضطهاد" لا يشير إلى أى نوع من الاعتداء الذى يرتكبه أى شخص ضد المسيحيين أو الكنائس أو الممتلكات، بل يشير إلى "اعتداء الدولة" أى أن هذه الممارسات تكون رسمية، وهنا يجب أن أوضح أنه لم يكن هناك أى اضطهاد من قبل الدولة باستثناء ما كان يحدث خلال فترة حكم جماعة الإخوان المسلمين التابعة للرئيس مرسى، ولكن، من ناحية أخرى، كان هناك أحيانًا تراخٍ من قبل الدولة فى عصور سابقة.. نتذكر مثلا أنه خلال رئاستى مبارك أو مرسى، كان يتم مساومة الدول الأوروبية فيما يتعلق بملف الأقباط ووضعهم لتحقيق أكبر المكاسب خاصةً أن المسيحيين تعرضوا لاعتداءات كثيرة ومتعددة خلال تلك الفترات من قبل الجماعات الجهادية، التى تسيطر على عقولها منظمات أجنبية وكل هؤلاء المجرمين لم يتم معاقبتهم بسبب ما ارتكبوه من اعتداءات وجرائم ضد الأقباط.
بالفعل لقد عانينا من هجمات متفرقة، خطيرة ومتعددة بالتأكيد، لكنها حدثت فى ذلك الوقت بشكل عام بعيدًا عن السلطة المركزية وفى مناطق ريفية لا يمكن السيطرة عليها، وعندما هاجموا القاهرة أو الإسكندرية، هاجم الجهاديون أيضًا دور عبادة المسلمين. لذلك يمكننى أن أؤكد لكم، بصفتى مسئولًا عن مسيحيى مصر وممثلًا لهم فى الحوار مع السلطات، أن الأمور قد تحسنت بشكل كبير منذ نهاية عام ٢٠١٣ ورئاسة السيسي: حالات الاعتداء على النساء والفتيات الأقباط أصبحت اليوم نادرة جدًا ويعاقب عليها القانون بشدة فى حال حدوثها. وأصبحت المحاكمات الآن مختلفة تمامًا عن السابق خاصة أنه كان يتم استغلال بعضها فى السابق للتهرب من معاقبة المدانين بأعمال العنف ضد المسيحيين؛ فمنذ وصول رئيسنا السيسى إلى السلطة جعل من كل ذلك نقطة شرف حقيقية.
حتى سنوات قليلة ماضية، كان إصلاح "مرحاض بسيط" فى الكنيسة يتطلب قرارًا رئاسيًا.. اليوم، يتم بناء الكنائس فى جميع أنحاء البلاد.. ماذا حدث؟
كان القانون الذى وافقت عليه الحكومة المصرية فى عام ٢٠١٦ لإقامة كنائس جديدة (أو تنظيم الكنائس القائمة)، هو الأول من نوعه، وبداية حقبة جديدة للمسيحيين فى البلاد على قدم المساواة مع إخواننا المسلمين.. سابقًا، أذكرك أن كل تدخل، حتى ولو كان ضئيلًا مثل تجديد الحمامات، كان يجب أن يلجأ إلى نص قديم من الإمبراطورية العثمانية يتطلب مرسومًا رئاسيًا، وهذا هو النص الذى ألغاه الرئيس السيسى تحديدًا من أجل السماح ببناء وترميم الكنائس بسهولة.
كم عدد الكنائس تحت الإنشاء؟
يتم بناء كنائس جديدة فى البلاد بمعدل كنيسة واحدة فى الشهر! نحاول فى هذا السياق الإيجابى بناء كنائس فى كل مدينة جديدة، مع العلم أن الرئيس السيسى حريص جدًا على أن يصلى جميع المسيحيين فى جميع أنحاء مصر بحرية وبهدوء دون عائق مع الاحتفال بأعيادهم واحتفالاتهم الدينية ومجتمعهم. حتى الآن، يوجد أكثر من ٣٠٠٠ كنيسة فى مصر، لكن العديد من المناطق لا تزال بحاجة إلى الكنائس، والحكومة تسمح لنا وتساعدنا فى إطار المساواة بين جميع الأديان. كما أشار البابا فى كثير من الأحيان، فى تصريحات مختلفة، إلى أن الكنيسة القبطية ومسيحيى مصر، الذين وصلوا إلى البلاد فى عهد البطالمة والبيزنطيين، هم حلقة الوصل بين مصر والفراعنة وأننا جميعا ورثة هذا التاريخ وورثة مصر العروبة والإسلام أيضا.

الوفد الفرنسي خلال الجلسة الحوارية مع البابا تواضروس الثاني

معلومات عن الكاتب: 

الكاتب الصحفى الكبير ألكسندر ديل فال، كان ضمن الوفد الفرنسى، وأجرى حوارًا مع قداسة البابا تواضروس الثانى، نشرته صحيفة «فالير أكتوال» الفرنسية.. وتنشر «البوابة» الحوار كاملًا مع مقدمة الكاتب ألكسندر ديل فال.