قال اللواء أركان حرب «طلعت مسلم»، قائد اللواء 18 مشاة ميكانيكى فى حرب أكتوبر، إن مرحلة التفاوض لاسترداد سيناء بعد النصر، كانت حلقة من حلقات الحرب.
وأضاف أن الحروب العسكرية دائما محدودة المدة، ثم تبدأ الحروب الدبلوماسية، موضحًا أن الحرب شهدت أوقاتًا صعبة منها الثغرة.
■ ما أكثر المواقف التى بقيت فى ذاكرتك من الحرب؟
- كانت قوات العدو الإسرائيلي تهاجم اللواء الذى كنت أقوده وقت الحرب شرق قناة السويس، وقد استطاعت أن تقذفنا بكم هائل من النيران لفترة طويلةـ كما أن الصهاينة، قبل بداية هجومهم قاموا بعمل كمين بالنيران عن طريق الطائرات والمدفعية، ما أسفر عن تعطل جزء كبير من أجهزتنا ومن ثم تراجعت فرصتنا بالسيطرة على الوضع، وقد استطاعوا فى هذا الوقت أن يخترقوا ويدمروا الكثير من المعدات بالصفوف الأمامية لخط الدفاع الأول حيث أصبحوا على مسافة لا تزيد على ٨٠٠ متر من المعسكر.
واشتدت المواجهة وارتفع عدد الشهداء من اللواء، وكذلك عدد قتلى العدو، وشرعت القوات المتواجدة داخل اللواء والمسئولة عن خط الدفاع الأخير وحماية المعسكر من الانهيار بالدفاع فى قتال مستميت كنا قد جهزنا كمًا كبيرًا من الألغام والمتفجرات التى ساعدت فى الانتصار عليهم، حتى تقهقروا بعد أن كانوا على بعد خطوات من المعسكر، كما كبلناهم خسائر ضخمة فى المعدات والجنود أيضا، وقد وصل عدد دباباتهم المدمرة إلى حوالى ٢٠ دبابة، فضلا عن المدرعات، ورغم أن معداتنا كانت أقل كفاءة، من معدات العدو الأمريكية الحديثة، نجحنا فى إذلاله وتلقينه درسًا لا تزال الأكاديميات العسكرية تدرسه حتى الآن.
■ قال «عواجيز الفرح» أن الحرب كانت تمثيلية مصرية إسرائيلية برعاية أمريكية.. فما ردك؟
- هذا الكلام لا أساس له من الصحة ولا يمت إلى الواقع بصلة، حيث إننا كقادة بهذه الحرب الطاحنة تحملنا من التعب والجهد الكثير، كما أننا لم نكن نضحك على أنفسنا ولا على الجنود الذين شاركوا بالحرب، كما فقدنا الكثير من الجنود والقادة العظماء الذين ظلوا يحاربون حتى استشهدوا، ولكن مع ذلك فقد كان هناك نقد دائم يوجهه بعض الناس، وهو أن حرب أكتوبر ما هى إلا طريق صعب للوصول إلى المفاوضات، وهذا الفكر يجد من يؤيده، ولكن بالنسبة إلىَّ كانت تمثيلية أو ما شابه ذلك فمن المؤكد أنها فكرة خاطئة تماما وليس لها أى أساس من الواقع.
نحن لم نكن نشاهد حرب أكتوبر بالتلفاز، أو نقرأ عنها بالكتب، بل كنا داخلها، وشاهدنا كل شيء، بداية من ساعة الصفر، وحتى نهايتها.
هناك أقاويل كثيرة، ومنها أيضًا أن مصر امتلكت سلاحًا نوويا من الاتحاد السوفييتى السابق، وهذا مستحيل، فليس معقولا أن أية دولة كانت ستفعل ذلك، وهذا لعدة أسباب أهمها أن الدول النووية وقتها كانت تريد الاستحواذ وحدها على هذا السلاح المدمر، والسؤال: إذا كانت مصر تمتلك سلاحًا نوويًا، فلماذا لم تهدد باستخدامه؟
وفى المقابل فإن الرئيس الأمريكى «نيكسون» كان قد هدد باستخدام السلاح النووى وقت الحرب وفكر أيضا أن يضرب به إحدى مدن القناة وقد ذكر هذا كله فى مذكراته.
■ هلا حدثتنا عن خلافات الرئيس السادات والفريق الشاذلي أثناء الحرب؟
- الاختلاف اندلع حول الهجوم المضاد لتصفية الثغرة حيث كان الشاذلى يرى أن الهجوم يجب أن يتم غرب القناة والسادات وأحمد إسماعيل كانا يقولان إنه يجب أن يكون شرق القناة.
أما الخلاف الثاني، فتعلق بانسحاب القوات المدرعة من شرق القناة إلى غربها، حيث رأى الشاذلى أنه بعد توقف هجوم القوات المدرعة التى دخلت إلى شرق القناة، كان لا بد أن تعود إلى الغرب، بحيث لا يستطيع العدو قطع خطوط الإمداد، ويحاصر الجيش، ومن وجهة نظر الشاذلى أن رأى السادات وأحمد إسماعيل أدى إلى حصار الجيش الثالث، كما تسبب فى أن تصبح قوات الجيش الثالث رهينة فى يد العدو.
■ هل لعبت التوازنات الدولية دورًا فى وقف إطلاق النار أم أن المتغيرات العسكرية هى التى حسمت الأمر؟
- قرار مجلس الأمن هو الفيصل فى هذا الأمر، حيث دعا إلى «انسحاب القوات المسلحة الإسرائيلية من الأراضي التي احتلتها في النزاع الأخير واحترام سيادة أى دولة فى المنطقة والاعتراف بها وسلامة أراضيها واستقلالها السياسى وحقها فى العيش بسلام فى ظل حدود آمنة ومعترف بها بعيدًا عن أى تهديدات أو تصرفات باستخدام القوة.
والحقيقة أن قرار وقف إطلاق النار هو ثمرة السياسة والتوازنات الدولية والحرب.
عندما تم حصار الجيش الثالث قال الاتحاد السوفييتى إنه لا يجب أن تترك إسرائيل تفعل ما يحلو لها، وطلب أن تتوقف عن إطلاق النيران وطلب من الولايات المتحدة أن تتعاون معه فى هذا الأمر، ولكن الولايات المتحدة لم تستجب، وعندما لم يجد السوفييت استجابة منهم قاموا برفع درجة الاستعداد إلى حد تجهيز ست فرق من فرق القوات السوفييتية وهدد بأنه سوف ينزلها فى أرض سيناء، وقد قامت الولايات المتحدة برفع درجة استعدادها النووى فى نفس الوقت، ولكن طبعا ما حدث بعد ذلك أن الدول اجتمعت لوقف استمرار التدهور فى الأمور وإيقاف إطلاق النيران، وبهذا فقد لعبت التوازنات الدولية دورا كبيرا فعلا فى وقف إطلاق النيران.
■ هل أثرت الفروق العسكرية فى الحرب؟
- من بعد حرب ٥٦ أصبح من الواضح أن هناك فروقا عسكرية كبيرة بين إسرائيل والدول العربية وبالذات فى مجال الدفاع الجوي، وظلت هذه المشكلة موجودة، ومن أهم أسباب هذه المشكلة: قلة أعداد الطيارين حيث دخلنا حرب أكتوبر ونحن نمتلك طائرات أكثر مما نمتلك الطيارين المجهزين لقيادتها، وكان من المفترض أن الدول العربية ستدعم مصر وسوريا بطائرات بطيارين، ولكن لسبب أو لآخر قالوا إن الطائرات جاهزة وطالبوا ببعث طيارين لأخذها وللأسف لم نكن نمتلك طيارين.
■ ما أصعب فترة أثناء الحرب؟
- أصعب وقت أثناء الحرب هو الوقت الذى اخترقت فيه قوات العدو غرب القناة، وعندما نتحدث عن تسلل القوات الإسرائيلية للقتال غرب قناة السويس فى هذه الحرب، علينا أن نتذكر دائما أن إسرائيل بما لديها من قوة دعائية كبيرة ركزت على هذه العملية إعلاميا لكى توضح للرأى العام أنها معركة رئيسية، والحقيقة أنها كانت معركة فرعية تتوه فى خضم المعارك الضخمة التى خاضتها القوات المصرية، والتى كان عددها أكثر من ٥٠ معركة نجحت فيها قواتنا فى سحق القوات المعادية، ولكن من المؤكد أن هذه المعركة بالذات كانت صعبة جدا.
■ ماذا عن الفرق بين الأجيال السابقة والحالية؟
- نحن نعيش فى عصر التطورات المذهلة والتغيرات الكبيرة وهذا التطور يؤدى إلى الكثير من الاختلافات بين الأجيال كما أن الثورة المعلوماتية والتكنولوجيا الحديثة قد دخلت فى كل جوانب الحياة والعلم، وكما يبدو سوف تغير تدريجيًا أفكارنا وأسلوب حياتنا اليومية أما بالنسبة فى للقيم الأخلاقية فلدينا فروق عديدة بها.
أصعب وقت أثناء الحرب هو الوقت الذى اخترقت فيه قوات العدو غرب القناة، وعندما نتحدث عن تسلل القوات الإسرائيلية للقتال غرب قناة السويس فى هذه الحرب، علينا أن نتذكر دائما أن إسرائيل بما لديها من قوة دعائية كبيرة ركزت على هذه العملية إعلاميا لكى توضح للرأى العام أنها معركة رئيسية.
وأضاف أن الحروب العسكرية دائما محدودة المدة، ثم تبدأ الحروب الدبلوماسية، موضحًا أن الحرب شهدت أوقاتًا صعبة منها الثغرة.
■ ما أكثر المواقف التى بقيت فى ذاكرتك من الحرب؟
- كانت قوات العدو الإسرائيلي تهاجم اللواء الذى كنت أقوده وقت الحرب شرق قناة السويس، وقد استطاعت أن تقذفنا بكم هائل من النيران لفترة طويلةـ كما أن الصهاينة، قبل بداية هجومهم قاموا بعمل كمين بالنيران عن طريق الطائرات والمدفعية، ما أسفر عن تعطل جزء كبير من أجهزتنا ومن ثم تراجعت فرصتنا بالسيطرة على الوضع، وقد استطاعوا فى هذا الوقت أن يخترقوا ويدمروا الكثير من المعدات بالصفوف الأمامية لخط الدفاع الأول حيث أصبحوا على مسافة لا تزيد على ٨٠٠ متر من المعسكر.
واشتدت المواجهة وارتفع عدد الشهداء من اللواء، وكذلك عدد قتلى العدو، وشرعت القوات المتواجدة داخل اللواء والمسئولة عن خط الدفاع الأخير وحماية المعسكر من الانهيار بالدفاع فى قتال مستميت كنا قد جهزنا كمًا كبيرًا من الألغام والمتفجرات التى ساعدت فى الانتصار عليهم، حتى تقهقروا بعد أن كانوا على بعد خطوات من المعسكر، كما كبلناهم خسائر ضخمة فى المعدات والجنود أيضا، وقد وصل عدد دباباتهم المدمرة إلى حوالى ٢٠ دبابة، فضلا عن المدرعات، ورغم أن معداتنا كانت أقل كفاءة، من معدات العدو الأمريكية الحديثة، نجحنا فى إذلاله وتلقينه درسًا لا تزال الأكاديميات العسكرية تدرسه حتى الآن.
■ قال «عواجيز الفرح» أن الحرب كانت تمثيلية مصرية إسرائيلية برعاية أمريكية.. فما ردك؟
- هذا الكلام لا أساس له من الصحة ولا يمت إلى الواقع بصلة، حيث إننا كقادة بهذه الحرب الطاحنة تحملنا من التعب والجهد الكثير، كما أننا لم نكن نضحك على أنفسنا ولا على الجنود الذين شاركوا بالحرب، كما فقدنا الكثير من الجنود والقادة العظماء الذين ظلوا يحاربون حتى استشهدوا، ولكن مع ذلك فقد كان هناك نقد دائم يوجهه بعض الناس، وهو أن حرب أكتوبر ما هى إلا طريق صعب للوصول إلى المفاوضات، وهذا الفكر يجد من يؤيده، ولكن بالنسبة إلىَّ كانت تمثيلية أو ما شابه ذلك فمن المؤكد أنها فكرة خاطئة تماما وليس لها أى أساس من الواقع.
نحن لم نكن نشاهد حرب أكتوبر بالتلفاز، أو نقرأ عنها بالكتب، بل كنا داخلها، وشاهدنا كل شيء، بداية من ساعة الصفر، وحتى نهايتها.
هناك أقاويل كثيرة، ومنها أيضًا أن مصر امتلكت سلاحًا نوويا من الاتحاد السوفييتى السابق، وهذا مستحيل، فليس معقولا أن أية دولة كانت ستفعل ذلك، وهذا لعدة أسباب أهمها أن الدول النووية وقتها كانت تريد الاستحواذ وحدها على هذا السلاح المدمر، والسؤال: إذا كانت مصر تمتلك سلاحًا نوويًا، فلماذا لم تهدد باستخدامه؟
وفى المقابل فإن الرئيس الأمريكى «نيكسون» كان قد هدد باستخدام السلاح النووى وقت الحرب وفكر أيضا أن يضرب به إحدى مدن القناة وقد ذكر هذا كله فى مذكراته.
■ هلا حدثتنا عن خلافات الرئيس السادات والفريق الشاذلي أثناء الحرب؟
- الاختلاف اندلع حول الهجوم المضاد لتصفية الثغرة حيث كان الشاذلى يرى أن الهجوم يجب أن يتم غرب القناة والسادات وأحمد إسماعيل كانا يقولان إنه يجب أن يكون شرق القناة.
أما الخلاف الثاني، فتعلق بانسحاب القوات المدرعة من شرق القناة إلى غربها، حيث رأى الشاذلى أنه بعد توقف هجوم القوات المدرعة التى دخلت إلى شرق القناة، كان لا بد أن تعود إلى الغرب، بحيث لا يستطيع العدو قطع خطوط الإمداد، ويحاصر الجيش، ومن وجهة نظر الشاذلى أن رأى السادات وأحمد إسماعيل أدى إلى حصار الجيش الثالث، كما تسبب فى أن تصبح قوات الجيش الثالث رهينة فى يد العدو.
■ هل لعبت التوازنات الدولية دورًا فى وقف إطلاق النار أم أن المتغيرات العسكرية هى التى حسمت الأمر؟
- قرار مجلس الأمن هو الفيصل فى هذا الأمر، حيث دعا إلى «انسحاب القوات المسلحة الإسرائيلية من الأراضي التي احتلتها في النزاع الأخير واحترام سيادة أى دولة فى المنطقة والاعتراف بها وسلامة أراضيها واستقلالها السياسى وحقها فى العيش بسلام فى ظل حدود آمنة ومعترف بها بعيدًا عن أى تهديدات أو تصرفات باستخدام القوة.
والحقيقة أن قرار وقف إطلاق النار هو ثمرة السياسة والتوازنات الدولية والحرب.
عندما تم حصار الجيش الثالث قال الاتحاد السوفييتى إنه لا يجب أن تترك إسرائيل تفعل ما يحلو لها، وطلب أن تتوقف عن إطلاق النيران وطلب من الولايات المتحدة أن تتعاون معه فى هذا الأمر، ولكن الولايات المتحدة لم تستجب، وعندما لم يجد السوفييت استجابة منهم قاموا برفع درجة الاستعداد إلى حد تجهيز ست فرق من فرق القوات السوفييتية وهدد بأنه سوف ينزلها فى أرض سيناء، وقد قامت الولايات المتحدة برفع درجة استعدادها النووى فى نفس الوقت، ولكن طبعا ما حدث بعد ذلك أن الدول اجتمعت لوقف استمرار التدهور فى الأمور وإيقاف إطلاق النيران، وبهذا فقد لعبت التوازنات الدولية دورا كبيرا فعلا فى وقف إطلاق النيران.
■ هل أثرت الفروق العسكرية فى الحرب؟
- من بعد حرب ٥٦ أصبح من الواضح أن هناك فروقا عسكرية كبيرة بين إسرائيل والدول العربية وبالذات فى مجال الدفاع الجوي، وظلت هذه المشكلة موجودة، ومن أهم أسباب هذه المشكلة: قلة أعداد الطيارين حيث دخلنا حرب أكتوبر ونحن نمتلك طائرات أكثر مما نمتلك الطيارين المجهزين لقيادتها، وكان من المفترض أن الدول العربية ستدعم مصر وسوريا بطائرات بطيارين، ولكن لسبب أو لآخر قالوا إن الطائرات جاهزة وطالبوا ببعث طيارين لأخذها وللأسف لم نكن نمتلك طيارين.
■ ما أصعب فترة أثناء الحرب؟
- أصعب وقت أثناء الحرب هو الوقت الذى اخترقت فيه قوات العدو غرب القناة، وعندما نتحدث عن تسلل القوات الإسرائيلية للقتال غرب قناة السويس فى هذه الحرب، علينا أن نتذكر دائما أن إسرائيل بما لديها من قوة دعائية كبيرة ركزت على هذه العملية إعلاميا لكى توضح للرأى العام أنها معركة رئيسية، والحقيقة أنها كانت معركة فرعية تتوه فى خضم المعارك الضخمة التى خاضتها القوات المصرية، والتى كان عددها أكثر من ٥٠ معركة نجحت فيها قواتنا فى سحق القوات المعادية، ولكن من المؤكد أن هذه المعركة بالذات كانت صعبة جدا.
■ ماذا عن الفرق بين الأجيال السابقة والحالية؟
- نحن نعيش فى عصر التطورات المذهلة والتغيرات الكبيرة وهذا التطور يؤدى إلى الكثير من الاختلافات بين الأجيال كما أن الثورة المعلوماتية والتكنولوجيا الحديثة قد دخلت فى كل جوانب الحياة والعلم، وكما يبدو سوف تغير تدريجيًا أفكارنا وأسلوب حياتنا اليومية أما بالنسبة فى للقيم الأخلاقية فلدينا فروق عديدة بها.
أصعب وقت أثناء الحرب هو الوقت الذى اخترقت فيه قوات العدو غرب القناة، وعندما نتحدث عن تسلل القوات الإسرائيلية للقتال غرب قناة السويس فى هذه الحرب، علينا أن نتذكر دائما أن إسرائيل بما لديها من قوة دعائية كبيرة ركزت على هذه العملية إعلاميا لكى توضح للرأى العام أنها معركة رئيسية.
