-المصريون علموا الأتراك الفنون والعمارة
ـ لعنة تجارة الآثار أصابت مسئولين في حكومات سابقة
ـ لا بد من توثيق حقوق الملكية الفكرية للآثار المصرية المسروقة
ـ حزين من الاستخدام السيئ للألوان في ترميم القصور.. بعض المرممين "مقاولين" وليست لديهم خبرة
ـ قطع أثرية تم استبدالها بمقلدة في المتاحف.. وأطالب بلجنة لكشف الحقيقة
ـ لدينا 40 نوع سياحة لا يتم تسويقها.. والسياح يفهمون أساليب "الفهلوة"
ـ مسئولون حولوا أماكن أثرية لحدائق ومشروعات سكنية
أكد الدكتور حجاجى إبراهيم، عالم الآثار المعروف، وأستاذ الآثار الإسلامية والقبطية، أنه لا توجد خلافة عثمانية في التاريخ، وأن المصري القديم يحسب له أنه علم الأتراك الفنون والعمارة، وكشف عن أن لعنة تجارة الآثار أصابت مسئولين في حكومات سابقة.
وكشف عميد المعهد العالى للسياحة والفنادق بالغردقة، أن خيرت الشاطر خلال فترة حكم الإخوان، طلب سفر 232 قطعة أثرية إلى قطر، وأن الجماعة الإرهابية سهلت لتركيا تحليل تربة مساجد كبيرة في القاهرة خلال سنة حكم البلاد.
وشدد خبير الآثار في حواره لـ"البوابة نيوز"، على ضرورة توثيق حقوق الملكية الفكرية للآثار المصرية المسروقة، مؤكدا أن قطعا أثرية كثيرة تم استبدالها بمقلدة في المتاحف المصرية، وإلي نص الحوار..
ـ لعنة تجارة الآثار أصابت مسئولين في حكومات سابقة
ـ لا بد من توثيق حقوق الملكية الفكرية للآثار المصرية المسروقة
ـ حزين من الاستخدام السيئ للألوان في ترميم القصور.. بعض المرممين "مقاولين" وليست لديهم خبرة
ـ قطع أثرية تم استبدالها بمقلدة في المتاحف.. وأطالب بلجنة لكشف الحقيقة
ـ لدينا 40 نوع سياحة لا يتم تسويقها.. والسياح يفهمون أساليب "الفهلوة"
ـ مسئولون حولوا أماكن أثرية لحدائق ومشروعات سكنية
أكد الدكتور حجاجى إبراهيم، عالم الآثار المعروف، وأستاذ الآثار الإسلامية والقبطية، أنه لا توجد خلافة عثمانية في التاريخ، وأن المصري القديم يحسب له أنه علم الأتراك الفنون والعمارة، وكشف عن أن لعنة تجارة الآثار أصابت مسئولين في حكومات سابقة.
وكشف عميد المعهد العالى للسياحة والفنادق بالغردقة، أن خيرت الشاطر خلال فترة حكم الإخوان، طلب سفر 232 قطعة أثرية إلى قطر، وأن الجماعة الإرهابية سهلت لتركيا تحليل تربة مساجد كبيرة في القاهرة خلال سنة حكم البلاد.
وشدد خبير الآثار في حواره لـ"البوابة نيوز"، على ضرورة توثيق حقوق الملكية الفكرية للآثار المصرية المسروقة، مؤكدا أن قطعا أثرية كثيرة تم استبدالها بمقلدة في المتاحف المصرية، وإلي نص الحوار..
- عن أي شيء تطلق كلمة أثر؟
كلمة الآثار لها مفهوم منها المنقول أو الثابت، فالأولى تتمثل في النسيج والسجاد والعاج والتحف التي تسجل حقبة معينة الموجودة في المتاحف، حتى المصاحف التى يظن كثيرون خطأ أن المصحف يقتصر على الإسلام فقط، لكن يطلق أيضا على الإنجيل والتوراة، وهو ما يصحف به، حتى في المتحف القبطى في مصر القديمة يوجد مصحف للإنجيل، والآثار المنقولة كلها مهددة.
أما الثابتة تتمثل في المعابد والكنائس والمساجد والجوامع، وأيضا عمارة جنائزية تتثمل في مقابر الفراعنة، أو في ضريح لشيخ أو سلطان جاهد في سبيل الله، أو الطقوس في الكنائس، وأيضا المشهد لآل البيت، وأيضا لدينا عمارة دفاعية والتى يسمونها خطأ الحربية، والمتمثلة في القلاع والحصون، والنوع الأخير هو العمارة المدنية، المتمثلة في المستشفيات والحمامات والمدارس، والأسواق، وبعض القصور مدنية، لأن معظم القصور مدنية دفاعية ليتحصن فيها أصحابها.
- ما معنى قصور مدنية دفاعية؟
القصر المدنى توجد به عناصر للدفاع عن الحاكم، فلا بد أن يتحصن الحاكم داخل قصر به عناصر الأمان، والقصر في الثقافة المسيحية عمارة دفاعية، لأن الرهبنة قائمة على التقشف.
- ما تقييمك لعمليات ترميم القصور في الفترة الأخيرة أو تجديد التماثيل الموجودة في الشوارع؟
أنا حاصل على دكتوراه في الألوان عام 1982، بمشروع بحثى مشترك بين (مصر وإيطاليا)، وبحد علمى المفروض من يستخدم الألوان في الآثار أو منشآت تدخل في التنسيق الحضارى لا بد أن يكون دارسا للألوان، وأنا حزين على تشويه بعض القصور، واستخدام المرممين الألوان الآن كارثة ويشوه قيمة الأثر، وهو ما ظهر في قصر البارون، وأيضا يستخدمون مواد ليس لها علاقة بالحقبة الموجودة مثل استخدام الرخام في بعض المنازل في رشيد تسببت في سقوطه.
الترميم علاج وصيانة الأثر بشروط منها عدم فقده أثريته، وذات مرة دخلت على مرمم وجدته يعلق البالطو الخاص به في مسمار "دقه" في الحائط في قصر السكاكينى، وهذا لأنه مقاول وليس دارسا.
- كيف ننقذ الآثار المهملة في مصر؟
المشكلة في القيادات المسئولة عن هذا، لا يعرفون شيئا عن الآثار المهملة ولا كيفية التعامل معها، ولا بد من حصرها.
- كثيرون يهاجمون البعثات الأجنبية في مصر ويقولون إنهم يسرقون الآثار.. لكنك تطالب بإتاحة الفرصة لهم للتنقيب.. لماذا؟
مصلحة الآثار منذ إنشائها كان المسئول عنها فرنسيين، ولذلك عند زيارة متحف اللوفر، ستجد كل من يزور المتحف يدخل من أجل الآثار الفرعونية ولوحة الموناليزا فقط، ولا يعتنى أحد بأي شيء يخص حضارة الفرنسيين، ثاني أمر كان كبير مفتشي الهرم إنجليزيا، والهيكل الحديدى الموجود أعلى الهرم كان سارية علم بريطانيا، وفى هذه الفترة سُرق الكثير من الآثار، ناهيك عما أهداه الخديوي إسماعيل لحبيبته (الإمبراطورة أوجيني)، مثل لوحة الأبراج الفلكية، التى خلعت من متحف دندرة، والآن موجودة في متحف اللوفر.
هناك أمر آخر، كان هناك قانون في مصر يبيح بيع الآثار، حتى تم إلغاؤه من قبل الدكتور أحمد قدرى، رئيس هيئة الآثار، وهو أول من عمل وعيا أثريا، خاصة بعدما كان يبيعها الصعايدة في الشوارع للسياح، وبعدها تم تطوير الأمر في التعامل مع البعثات الأجنبية، ليصبح العمل بنظام الحصول على نصف الآثار المستكشفة، وهذا كان يعمل به حتى عام 1983، وكان الأجانب يضحكون على المصريين ويحدثون عيوبا في المقتنيات الثمينة، لكى يأخذ المصريون المقتنيات السليمة، وهذا الأمر حدث مع رأس نفرتييتى، قائلا "مفتش خايب، ضحك عليه الخبير الأجنبى، وبوظ التمثال فتركه المفتش المصرى له على أساس إنه بايظ لا قيمة له".
- ولماذا ما زالت مصر على أن يكونوا موجودين للعمل بالقرب من الآثار المصرية ؟
نعم، أنا أقول هذا الكلام على مسئوليتي: "هاتوا شيطان يقوم بالحفر أو ترميم، بشرط يكون تحت إشراف مصري كامل، إحنا عندنا مفتشين الآثار يتركوا الأجانب ويروحوا بيوتهم، ويحضروا الموقع ياكلوا ويشربوا وهذه كارثة، وأنا لا أريد الحديث عن وقائع بعينها".
- هل يطلب الأثريون الأجانب من المفتشين المصريين مغادرة الموقع بطريقة التحايل؟
سأحكى لك على واقعة، كنت أعمل مع بعثة فرنسية في الواحات في 19 أكتوبر 1976، وكانوا حاصلين على تصريح حفائر وترميم ونقل نصوص من هيئة الآثار، فطلبوا منى أن يعملوا بالليل بحجة ارتفاع درجات الحرارة في النهار، وأن أكون على حريتي في الفندق، وهنا قلت لهم:"أنا شغال معاكم أيدى بأيديكم، ونشرت نصوص جبانة البجوات وقتها".
- هل من الخبراء الأجانب سارقو آثار؟
أريد أن أوضح أن هناك بعثات ظُلمت، منهم محترمون، لكن هناك من ينتظر الفرصة ليسرق، وما يمنعه هو أن يكون المفتش المصري، يقظا وعلى علم ودراية بما مستكشف، ويكون رئيس هيئة في مكانه، حتى يحافظ على كنوز وتاريخ بلده.
شوف آثارنا المسروقة، لا نعرف حتى استعارتها لمدة أيام، فمثلا رأس نفرتيتى، كانت سببا في إقالة رئيس هيئة الآثار الدكتور محمد عبدالقادر في السبعينات بعد طلبه من السفير الألماني، ردها إلى مصر، وأيضا الدكتور زاهي حواس، طلب من الألمان استعارة رأس نفرتيتى لأيام لعرضها في المتحف المصري، لكنهم رفضوا، وهنا تدخل الدكتور فاروق حسنى، وزير الثقافة الأسبق، وقال: "الألمان مزعجون.. ومنع التعامل مع البعثات الألمانية"، ورغم هذا كل البعثات ألمانية، وفى عام 2003 ارتكبوا جريمة تاريخية بعرضهم رأس التمثال على جسد سيدة عارية، من أجل الدعاية الرخيصة، دون احترام لتاريخنا.
- هل يمكننا استرداد الآثار المهربة والمنهوبة من مصر؟
الآثار المهربة قبل قانون 17 لسنة 1983، لن تستطيع استردادها مرة أخرى، كل ما علينا الآن هو نوثق حق الملكية الفكرية لهذه الآثار التى تعرض في الكثير من متاحف العالم، وفق القوانين الدولية، وبالتالى يمكننا الحصول على مقابل مادى من عرضها مثلما تفعل اليونان.
ما حقيقة سرقة الآثار من المتاحف والأماكن الأثرية؟
هناك قطع أثرية وتماثيل ومشكوات أصلية تم استبدالها بمقلدة داخل المتاحف المصرية، وأطالب بعمل لجنة من كل الأجهزة المعنية للكشف على الآثار الموجودة في المتاحف، وتفجير مديرية أمن القاهرة تسبب في طمس المسروقات، وكثير من الناس "فلتت" من المحاسبة على سرقة هذه الآثار التى حدثت من قبل الانفلات الأمني في 2011.
- دائما يكون وسيط تهريب الآثار من ألمانيا، إيطاليا، فرنسا.. ما السبب؟
هذه الآثار تباع بمليارات الدولار، سواء لأشخاص هواة أو تنشأ لها متاحف، تدر مليارات على هذه الدول، ويصعب استردادها لأنها غير مسجلة وتمت بشكل غير قانونى، فواقعة تهريب الآثار الأخيرة التى تم كشفها في حقائب دبلوماسية بها 23 ألف قطعة مصرية وعربية، ومتهم في التهريب شقيق وزير سابق في عهد مبارك، هنا نكتشف أركان التهريب وهذه قضية وتم كشفها بعد خروجها من مصر، ضبطت في إيطاليا، عناصرها (تنقيب غير قانونى، وسيط مصرى، حقيبة دبلوماسية، شركة شحن)، هذا يكشف حقيقة مافيا الآثار، لا بد من التشديد على الحقائب الدبلوماسية الأجنبية.
- هل كان من بين المسئولين تجار آثار؟
تجارة الآثار والسلاح وجهان لعملة واحدة، من أجل الثراء السريع، وفى النهاية بيكون مصيره مخيف، وهناك مثل يقول: "القلعة تقتحم من الداخل"، يعنى لو مافيا الآثار العالمية تريد معرفة أى دولة لن تلجأ إلى فرد طبيعى، وإنما شخصية كبيرة، وللعلم كنت أقول في الإعلام دائما: "لعنة تجارة الآثار ستصيب أصحابها ولو نفد هيموت مقتول أو يسجن أو يضيع أولاده"، لأنه تاجر في أمور غير مملوكة له.
- هل هناك أشخاص بعينهم يتاجرون بالآثار ؟
شخصيات كبيرة قالوا لى: "اللى بيتاجر في الآثار هتصيبه لعنة.. أومال إحنا هتصيبنا أمتى ونموت وندخل السجن يا شيخ حجاجى، وبالفعل دخلوا السجن على ما فعلوه بكنوز مصر".
- دخلت معركة مع الإخوان، ما سببها وهل كان لها علاقة بالآثار؟
واجهتهم حتى كشفت حقيقتهم، وزير سابق أيام الإخوان أرسل خطابا رسميا إلى أحد أمناء المخازن، يطالبه بأن يمنح المهندس خيرت الشاطر، 232 قطعة أثرية حتى يسافر بها إلى قطر لعرضها في تركيا، فهاجمتهم فقال لى الوزير وقتها الخطاب مزور، وأيضا تركيا طلبت تحليل تربة مساجد معينة، تنتمى إلى العصر الفاطمى والتركى، ولا أعرف سبب هذا، فواجهت هذا أيام ما كنت في اللجنة الدائمة للآثار.
- ما سر اهتمام نظام أردوغان بمصر وعلاقة هذا بحلم الخلافة المزعوم؟
لا توجد خلافة عثمانية في التاريخ، وإنما كانت سلطنة، ومصر أثرت في تاريخ العثمانيين انظر إلى المأذنة العثمانية ستجدها على شكل المسلة الفرعونية وهى المعروفة بصباع الإله، نحن نؤثر فيهم من عام 323 ميلادية أثناء العصر البيزنطى إلى 1453 إلى حين فتح محمد الفاتح القسطنطينية، واسماها إسلام بول وتحرفت بعدها إلى إسطنبول، وبعض الأسماء التركية حتى الآن منها مصرية.
- هل هُربت آثار مصرية إلى قطر؟
نعم الأجهزة الأمنية أحبطت حاويات مهربة إلى قطر، لكن لا أعرف هل هناك آثار فرعونية هناك أو لا، لكن هم يسعون إلى عمل تاريخ وحضارة لهم، ويكون لديهم ما يتباهون به أمام العالم ولكن في الآخر هو أمر مسروق.
- كيف نقضى على مافيا تجارة الآثار؟
أولا عن طريق الوعى والمفروض يكون في كل فصول الدراسة، عن طريق مادة تعليمية اجبارية، يتعلم الأطفال الآثار والمحافظة عليها وحمايتها، الدول الأجنبية بتعلم أبنائها الآثار الفرعونية وتاريخها، ونتيجة عدم الوعى محافظ كبير حول منطقة أثرية لحديقة، وآخر حول منطقة أثرية معترف بها إلى مساكن شعبية.
ثانيا لا بد رفع رواتب مفتشين الأثار حتى لا يكون لديهم طمع في الحفائر أو ما يشرفون عليه من مشروعات.
ثالثا: لا بد من تسجيل الأثر فور اكتشافه وتصويره من عدة اتجاهات، وأيضا وزنه، معظم أثارنا غير مصورة، فمثلا: "ممكن يتم اكتشاف أسورة ذهبية ويقوم كاتب سوار فقط وفى الأخد يتبدل بقطعة جلد".
رابعا: احذر من الإعلان عن آثار تم اكتشافها أو آثار معلوم مكانها للأثريين ولم ينقب فيها.
- تعليقك على انتشار الأضرحة الصوفية وأثريتها؟
أنا اشتغلت حفائر في أضرحة كثيرة، وتحديدا في ضريح أبو الخير الصوفى، ولم أجد لهم جثمان أو رفات، مجرد مبنى فقط، ممكن أن تجد شيخا صوفيا له أكثر من ضريح فالشيخ عبدالقادر الجيلانى، له ضريح في الطور وآخر في الإسكندرية، وأيضا الشيخ عبدالرحيم القناوى، له ضريح في قنا وآخر في فوة بكفر الشيخ.
- نعيش الآن واقعا تنتشر فيه معلومات مغلوطة عن الآثار الفرعونية.. ما السبب في هذا؟
هذه الحقيقة والسبب حديث غير المتخصصين في الأمر، مع احترامى للدكتور وسيم السيسي، فهو رجل مؤدب وممتاز في اللغة الإنجليزية، وسبق له أن زار أماكن أثرية وقال: "هذه الأماكن لم يزرها أحد من أساتذة الجامعة المتخصصين في الآثار"، فقلت له: "يا دكتور وسيم أنا أعرفك جيدا أنت دكتور شاطر في المسالك البولية، وأخيب طالب عندي يعرف كل مكان في جمهورية مصر كلها سواء ما قبل التاريخ أو مصرية قديمة، أو آثار المرتزقة".
- لماذا هاجمت إزالة اللوحات الخاصة بالافتتاحات الخاصة بمشروعات مبارك؟
هذا تاريخ يرصد مرحلة من عمر الوطن ولا يجوز أن يزال هذا مهما كان الحاكم سيئا، لأن ما افتتحه سيعتبر أثر لا بد أن يكون له معلومات للأجيال القادمة.
- ما الحل لجذب السياح؟
لدينا 40 نوع سياحة لا يتم التسويق لها واعتمدنا فقط على السياحة الشاطئية، منها السياحة النهرية مثل فرنسا، ويمكن استغلال النيل وعمل برامج ترفيهية مع مرشدين سياحيين، وهناك أماكن سياحية التصوف والرهبنة، وهذا يقبل عليه آلاف من السياح الأجانب، وأيضا سياحة العلاجية وهى مهملة، وسياحة التغذية وهى موجودة في سيناء لكن لا يتم التسويق لها.
أيضا سياحة التزحلق على الرمال يقوم بها الألمان في الصحراء البيضاء بالواحات الخارجة في الفرافرة، وسياحة تسلق الجبال لاسيما جبال سانت كاترين في جنوب سيناء، شريطة اصطحاب دليل سيناوي مدرب حتى لا يتوه الزائر ويحدث له تجمد في الصحارى.
- يشتكى الأجانب من تعاملات البعض من الباعة والسائقين.. ما السبب؟
الأجانب يفهمون "الفهلوة"، وأساليب بعض المصريين للحصول على أموال دون تقديم خدمة جيدة، ولا بد من تشديد الرقابة على الأماكن السياحية، وعمل دورات للعاملين بمجال السياحة سواء في الفنادق والبازارات، حتى لا نفقد السياح.
وأنا أنصح المرشدين السياحين أن يتصوروا مع السياح ويعملوا معهم استبيان عن رأيهم في الرحلة، لأن بعض الأجانب يستغلون القانون ويرفعون قضايا يتهمون فيها الشركة المنظمة بسوء المعاملة.
