أطالب بوضع لائحة لانتخاب مجالس الكنائس فى المهجر
بينما هاجم شريف منصور القبطى المقيم بالخارج والمرشح السابق للكونجرس الكندى كيان «الإصلاح القبطى المعاصر»، مشددا على أنه يحتاج إلى إصلاح حقيقى، خاصة لبعض أعضاء مجلس إدارته، وصف المصلحين بأنهم يفتقدون الحكمة، مبررا أنهم يصفون الدواء قبل تشخيص المرض على حد قول القديس الحبيب جرجس.
منصور وصف بعض الكهنة بالأباطرة، مشيرا إلى تلاعبهم بفكرة بناء كاتدرائيات وكنائس أكبر.
البوابة التقت منصور فى حوار قصير، حول الشأن القبطى وإصلاح الكنيسة، وبناء الكاتدرائيات، فإلى نص الحوار:
■ لماذا تهاجم كيان الإصلاح القبطى المعاصر؟
- أنا لست ضد الإصلاح إطلاقا، إنما هناك فرق بين إصلاح شىء معطل وبين صيانة شىء يعمل وينتج، ولا يمكن أن نحكم على الكنيسة بأنها محتاجة لإصلاح، بمعنى أن بها أعطالا، فالكنيسة تضم الشعب القبطى الذى يعيش بمصر منذ ١٤ قرنا، وبالتأكيد هذا الشعب هو الذى خرجت من بطنه الكنيسة القبطية، وتغير هذا الشعب حسب الزمن، وكما قال القديس حبيب جرجس إن بعض المصلحين تنقصهم الحكمة، وبعضهم بدا وصف الدواء قبل تشخيص المرض، وهو كان يتكلم من واقع ١٩٤٢ أى أكثر من قرن من الزمان، فقد شهدت الكنيسة من بعدها نهضة غير عادية وتبدلت الأحوال فى الأديرة على سبيل المثال، وحاليا الكنيسة داخليا فى إعادة تنظيم وترتيب ضخم على المستويين الإدارى والتنظيمى، وفى المهجر نجد الكنيسة لها مشكلاتها ولها جوانبها المضئية.
■ معظم أعضاء «الإصلاح القبطى المعاصر من أقباط المهجر»، فهل هذا بسبب أزمات تعانى منها كنائس المهجر؟
- الشعب القبطى نجده مُتأقلما مع الحياة فى المهجر، ويسير بنظام المكان المهاجر إليه، وبمجرد أن تخطو رجله أرض الكنيسة يتحول إلى شعب مختلف تماما.
فما نراه فى أرض الوطن نراه فى الكنيسة، مثل عدم احترام للمكان وكأنه مملوك لآخرين، وتظهر فى عدم وجود نظام، وتزاحم، وصوت عال، استهتار بحق الآخرين بالاستمتاع بالقداس فى هدوء.
وأمثلة أخرى كثيرة، فقاعات الطعام بعد انتهاء القداس يتجمع الناس فيها لأكل وجبة الإفطار، فى حين أن أطفالهم فى مدارس الأحد «فصول لتعليم الأطفال»، بعد أن يذهب الجميع تشعر كأن هذه القاعة جزء من شارع من شوارع القاهرة، فنرى قمامة ملقاة فى كل مكان على الكراسى والترابيزات فى حالة يرثى لها، وكذلك بدورات المياه، كأنها مر بها إعصار.
وتسأل لماذا هذا هو السؤال هل هذه مسئولية الكهنة؟! هل هنا نريد اتهام الكهنة بالتقصير وإلقاء المسئولية عليهم! إطلاقا، فالشعب شب على أشياء وشاب عليها، أما التنظيم المالى للكنائس فى المهجر فهو محكوم بقوانين المهجر الصارمة، وعليه رقابة من الدول لا يتخيلها عقل، إنما لا ننكر أن بعض الأوقات التى أتت معنا هو حمى بناء الكنائس، لأننا محرومون منها فى الوطن.
■ هل تعنى أنه لا توجد مشاكل تحتاج إلى تغيير فى كنائس المهجر؟
- كلا، فقد نجد، وبخاصة فى المناطق التى لا يوجد بها أساقفة، مجلسين على هذه الإبارشيات، بعض الكهنة يتصرفون كأباطرة يستنزفون الشعب عاطفيا، متلاعبين بفكرة بناء كنيسة أكبر من الكنيسة الأخرى فى البلد، فتجمع شعبا أكثر، ودخلا أكبر، لكى ينفق فى مبان وشراء البيوت المحيطة للكنيسة، لكى تهدم الكنيسة القديمة وتبنى كنيسة أكبر، حتى يبسط نفوذه، بحجة توسع فى الخدمة.
■ هل لديك أمثلة على ذلك؟
- نعم، فشراء كنيسة من الطوائف الأخرى يكلف مثلا دولارا واحدا، أو هدم كنيسة بنيت من٣٠ سنة لكى تبنى مكانها كاتدرائية! فإن كانت الكنيسة الصغيرة تعانى من المشاكل التنظيمية كما شرحت، فهل نبنى كنيسة أكبر، أم نشترى كنائس أو نبنى كنائس متوسطة الحجم تكون فيها الخدمة الرعوية أفضل؟!
■ ألا ترى أنه من أجل تلك الأسباب خرجت تلك الحركة للمطالبة بالإصلاح؟
- لا، فهذه أمور لا يصلحها من وجب أن يصلحوا أنفسهم أولا، إنما يصلحها شعب كل كنيسة على حدة، فهذا من الناحية الإدارية، أما النواحى التى تتعلق بالكهنوت، فهى همّ وشغل قداسة البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية، هذا ما اختاره الروح القدس لها.
■ ما القضايا التى تطالب بإصلاحها؟
- هناك عدد من القضايا، وعلى سبيل المثال، أقترح أن توضع لائحة لانتخاب مجالس الكنائس فى المهجر، بصورة حقيقية يمارس فيها الشعب اختيار ممثليه دون تدخل من الكهنة فى الاختيار، إلا حسب القواعد المعلنة، وبالتالى نضع المسئولين أمام الشعب، هو من اختارهم يتفاعلون مع هذه الأمور، البابا يحاول فى بعض الإصلاحات، ولكنها تقابل بالعنف والاعتراض، زيت الميرون موضوع بينه وبين الأساقفة، لا مكان للعلمانيين التدخل فيه.
■ إذن الإصلاح يأتى من رجال الإكليروس وليس من العلمانيين؟
- أنت تؤكد أن البابا تواضروس هو المنوط به إصلاح الكنيسة، ولكن فى كثير من الأحيان وقف رجال الإكليروس فى وجهه، فما تعليقك؟
- لأن الأساقفة أساقفة للعمر كله، منهم من فاته قطار اليوم وما زال فى قاطرة القرن الماضى، وقد يقفون أو لا يعون التغيير، ولكن على النقيض، هناك جيل جديد من الأساقفة متفتح، مثال ذلك الأنبا مقار العاشر، الأنبا يوليوس مصر القديمة، الأنبا سوريال سيدنى، الأنبا مينا غرب كندا، الأنبا يوسف بوليفيا، الأنبا يوسف جنوب أمريكا.
هؤلاء يمثلون تيارا تحديثيا قويا يتكلمون عدة لغات بإتقان تام، واللغة هنا ليست بمعنى اللغة فقط، بل لغة الفهم، والمتشددون متشددون لأنهم مصابون بالمرض العام المصاب به معظم وغالبية المصريين، يتكلمون أكثر ولا يستمعون لأحد، كأنهم أصبحوا معصومين من الخطأ، وللأسف قداسة البابا تواضروس لم يجد الأسلوب المناسب للتعامل معهم حتى الآن.
لكن أرى أن قداسة البابا تواضروس بدأ يسلك طريق الخبرة بالتعامل كرئيس للأساقفة، فضلا عن كونه أسقفا عاما، وغير منطقى أن نلقى عليه الآن بفتح جبهة جديدة دون أن نقوم بواجبنا فى كنائسنا أولا، قبل أن نصلح كنيسة أصبحت موجودة فى كل مكان على وجه الأرض.
■ الإصلاح سمة من سمات العصور، وقد قام بذلك القديس «حبيب جرجس» وأيده الشعب، فلماذا تعترضون عليه اليوم؟
- القديس حبيب جرجس قال إنه فى شبه رؤيا، زار كل كنائس وأديرة الكنيسة القبطية فى مصر والسودان وإريتريا، وهؤلا يتشبهون بالقديس حبيب جرجس! وللأسف الفرق شاسع بينهما كالمسافة بين السماء والأرض.
أنا لا أهاجم بدون أساس، فهناك اثنان من أعضاء مجلس الإدارة بدون أدنى شك عليهم اعتراض شديد، أحدهما قال لى فى مناقشة حول الحركة القبطية، إن نص الشعب القبطى منحل أخلاقيا، فهل هذا الشخص يصلح أن يكون مصلحا؟ أترك الحكم للقراء.
والآخر يبحث عن زعامة رسمية بأى وسيلة منذ عام ٢٠٠٥، وفشل أكثر من مرة، ويتحاشى أن يخوض انتخابات حقيقية بينه وبين منافسيه فى مكان إقامته، وإن كان يريد أن يصبح من ضمن مجلس كنيسته، فلماذا لم يخض انتخابات المجلس فى الكنيسة التى تخدمه! الشىء المقزز والمنفر أنه ينعت الجميع بأنهم جهلة وعملاء وكأنه ملاك منزل من السماء ويملك كل جوانب القضية القبطية.
للأسف هناك طاقة توجه سلبيا، تؤثر عليه وعلى الجميع، وأصبحت سيرتنا فى أروقة الكونجرس الأمريكى أننا شعب منقسم لا تحترم له كلمة، وآخر له ارتباطات خفية بجهات تظهر عداء سافرا للكنيسة وشعبها القبطى.
■ لكن هناك بعض الأسماء فى هذا الكيان من المستنيرين وذوى سمعة طيبة، فما تعليقك؟
- مؤكد، وهم ضحايا عدم خبرتهم ومعرفتهم.
■ لو لم يكن هناك أسماء عليها علامات استفهام هل كنت ستؤيد الحركة؟
- لا، فالمبدأ مرفوض، علىّ أولا أن أجد وسيلة مشروعة، ومن أعطانى الحق لأن أتكلم عن شعب لم يطلب منى، ولا يعرف عن نواياى شيئا، ما بنى على خطأ، لا ينتج عنه شىء صحيح.
■ ألا تتوقع أن تقوم تلك الجماعة بإصلاحات؟
- نعم من المؤكد أنها سوف تنجح فى الإصلاح من أعضائها، لأنها ستضعهم أمام الرأى العام القبطى، ومنهم من سيلف حبال النرجسية حول رقبته، وأتمنى أن يفلت ذوو السمعة الطيبة والنية الصادقة من هذا الحبل، ويعملوا مع شعب كنيستهم والكهنة وأسقف المنطقة، ولا يضيعون مكانتهم الراقية فى مجتمعهم.
بينما هاجم شريف منصور القبطى المقيم بالخارج والمرشح السابق للكونجرس الكندى كيان «الإصلاح القبطى المعاصر»، مشددا على أنه يحتاج إلى إصلاح حقيقى، خاصة لبعض أعضاء مجلس إدارته، وصف المصلحين بأنهم يفتقدون الحكمة، مبررا أنهم يصفون الدواء قبل تشخيص المرض على حد قول القديس الحبيب جرجس.
منصور وصف بعض الكهنة بالأباطرة، مشيرا إلى تلاعبهم بفكرة بناء كاتدرائيات وكنائس أكبر.
البوابة التقت منصور فى حوار قصير، حول الشأن القبطى وإصلاح الكنيسة، وبناء الكاتدرائيات، فإلى نص الحوار:
■ لماذا تهاجم كيان الإصلاح القبطى المعاصر؟
- أنا لست ضد الإصلاح إطلاقا، إنما هناك فرق بين إصلاح شىء معطل وبين صيانة شىء يعمل وينتج، ولا يمكن أن نحكم على الكنيسة بأنها محتاجة لإصلاح، بمعنى أن بها أعطالا، فالكنيسة تضم الشعب القبطى الذى يعيش بمصر منذ ١٤ قرنا، وبالتأكيد هذا الشعب هو الذى خرجت من بطنه الكنيسة القبطية، وتغير هذا الشعب حسب الزمن، وكما قال القديس حبيب جرجس إن بعض المصلحين تنقصهم الحكمة، وبعضهم بدا وصف الدواء قبل تشخيص المرض، وهو كان يتكلم من واقع ١٩٤٢ أى أكثر من قرن من الزمان، فقد شهدت الكنيسة من بعدها نهضة غير عادية وتبدلت الأحوال فى الأديرة على سبيل المثال، وحاليا الكنيسة داخليا فى إعادة تنظيم وترتيب ضخم على المستويين الإدارى والتنظيمى، وفى المهجر نجد الكنيسة لها مشكلاتها ولها جوانبها المضئية.
■ معظم أعضاء «الإصلاح القبطى المعاصر من أقباط المهجر»، فهل هذا بسبب أزمات تعانى منها كنائس المهجر؟
- الشعب القبطى نجده مُتأقلما مع الحياة فى المهجر، ويسير بنظام المكان المهاجر إليه، وبمجرد أن تخطو رجله أرض الكنيسة يتحول إلى شعب مختلف تماما.
فما نراه فى أرض الوطن نراه فى الكنيسة، مثل عدم احترام للمكان وكأنه مملوك لآخرين، وتظهر فى عدم وجود نظام، وتزاحم، وصوت عال، استهتار بحق الآخرين بالاستمتاع بالقداس فى هدوء.
وأمثلة أخرى كثيرة، فقاعات الطعام بعد انتهاء القداس يتجمع الناس فيها لأكل وجبة الإفطار، فى حين أن أطفالهم فى مدارس الأحد «فصول لتعليم الأطفال»، بعد أن يذهب الجميع تشعر كأن هذه القاعة جزء من شارع من شوارع القاهرة، فنرى قمامة ملقاة فى كل مكان على الكراسى والترابيزات فى حالة يرثى لها، وكذلك بدورات المياه، كأنها مر بها إعصار.
وتسأل لماذا هذا هو السؤال هل هذه مسئولية الكهنة؟! هل هنا نريد اتهام الكهنة بالتقصير وإلقاء المسئولية عليهم! إطلاقا، فالشعب شب على أشياء وشاب عليها، أما التنظيم المالى للكنائس فى المهجر فهو محكوم بقوانين المهجر الصارمة، وعليه رقابة من الدول لا يتخيلها عقل، إنما لا ننكر أن بعض الأوقات التى أتت معنا هو حمى بناء الكنائس، لأننا محرومون منها فى الوطن.
■ هل تعنى أنه لا توجد مشاكل تحتاج إلى تغيير فى كنائس المهجر؟
- كلا، فقد نجد، وبخاصة فى المناطق التى لا يوجد بها أساقفة، مجلسين على هذه الإبارشيات، بعض الكهنة يتصرفون كأباطرة يستنزفون الشعب عاطفيا، متلاعبين بفكرة بناء كنيسة أكبر من الكنيسة الأخرى فى البلد، فتجمع شعبا أكثر، ودخلا أكبر، لكى ينفق فى مبان وشراء البيوت المحيطة للكنيسة، لكى تهدم الكنيسة القديمة وتبنى كنيسة أكبر، حتى يبسط نفوذه، بحجة توسع فى الخدمة.
■ هل لديك أمثلة على ذلك؟
- نعم، فشراء كنيسة من الطوائف الأخرى يكلف مثلا دولارا واحدا، أو هدم كنيسة بنيت من٣٠ سنة لكى تبنى مكانها كاتدرائية! فإن كانت الكنيسة الصغيرة تعانى من المشاكل التنظيمية كما شرحت، فهل نبنى كنيسة أكبر، أم نشترى كنائس أو نبنى كنائس متوسطة الحجم تكون فيها الخدمة الرعوية أفضل؟!
■ ألا ترى أنه من أجل تلك الأسباب خرجت تلك الحركة للمطالبة بالإصلاح؟
- لا، فهذه أمور لا يصلحها من وجب أن يصلحوا أنفسهم أولا، إنما يصلحها شعب كل كنيسة على حدة، فهذا من الناحية الإدارية، أما النواحى التى تتعلق بالكهنوت، فهى همّ وشغل قداسة البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية، هذا ما اختاره الروح القدس لها.
■ ما القضايا التى تطالب بإصلاحها؟
- هناك عدد من القضايا، وعلى سبيل المثال، أقترح أن توضع لائحة لانتخاب مجالس الكنائس فى المهجر، بصورة حقيقية يمارس فيها الشعب اختيار ممثليه دون تدخل من الكهنة فى الاختيار، إلا حسب القواعد المعلنة، وبالتالى نضع المسئولين أمام الشعب، هو من اختارهم يتفاعلون مع هذه الأمور، البابا يحاول فى بعض الإصلاحات، ولكنها تقابل بالعنف والاعتراض، زيت الميرون موضوع بينه وبين الأساقفة، لا مكان للعلمانيين التدخل فيه.
■ إذن الإصلاح يأتى من رجال الإكليروس وليس من العلمانيين؟
- أنت تؤكد أن البابا تواضروس هو المنوط به إصلاح الكنيسة، ولكن فى كثير من الأحيان وقف رجال الإكليروس فى وجهه، فما تعليقك؟
- لأن الأساقفة أساقفة للعمر كله، منهم من فاته قطار اليوم وما زال فى قاطرة القرن الماضى، وقد يقفون أو لا يعون التغيير، ولكن على النقيض، هناك جيل جديد من الأساقفة متفتح، مثال ذلك الأنبا مقار العاشر، الأنبا يوليوس مصر القديمة، الأنبا سوريال سيدنى، الأنبا مينا غرب كندا، الأنبا يوسف بوليفيا، الأنبا يوسف جنوب أمريكا.
هؤلاء يمثلون تيارا تحديثيا قويا يتكلمون عدة لغات بإتقان تام، واللغة هنا ليست بمعنى اللغة فقط، بل لغة الفهم، والمتشددون متشددون لأنهم مصابون بالمرض العام المصاب به معظم وغالبية المصريين، يتكلمون أكثر ولا يستمعون لأحد، كأنهم أصبحوا معصومين من الخطأ، وللأسف قداسة البابا تواضروس لم يجد الأسلوب المناسب للتعامل معهم حتى الآن.
لكن أرى أن قداسة البابا تواضروس بدأ يسلك طريق الخبرة بالتعامل كرئيس للأساقفة، فضلا عن كونه أسقفا عاما، وغير منطقى أن نلقى عليه الآن بفتح جبهة جديدة دون أن نقوم بواجبنا فى كنائسنا أولا، قبل أن نصلح كنيسة أصبحت موجودة فى كل مكان على وجه الأرض.
■ الإصلاح سمة من سمات العصور، وقد قام بذلك القديس «حبيب جرجس» وأيده الشعب، فلماذا تعترضون عليه اليوم؟
- القديس حبيب جرجس قال إنه فى شبه رؤيا، زار كل كنائس وأديرة الكنيسة القبطية فى مصر والسودان وإريتريا، وهؤلا يتشبهون بالقديس حبيب جرجس! وللأسف الفرق شاسع بينهما كالمسافة بين السماء والأرض.
أنا لا أهاجم بدون أساس، فهناك اثنان من أعضاء مجلس الإدارة بدون أدنى شك عليهم اعتراض شديد، أحدهما قال لى فى مناقشة حول الحركة القبطية، إن نص الشعب القبطى منحل أخلاقيا، فهل هذا الشخص يصلح أن يكون مصلحا؟ أترك الحكم للقراء.
والآخر يبحث عن زعامة رسمية بأى وسيلة منذ عام ٢٠٠٥، وفشل أكثر من مرة، ويتحاشى أن يخوض انتخابات حقيقية بينه وبين منافسيه فى مكان إقامته، وإن كان يريد أن يصبح من ضمن مجلس كنيسته، فلماذا لم يخض انتخابات المجلس فى الكنيسة التى تخدمه! الشىء المقزز والمنفر أنه ينعت الجميع بأنهم جهلة وعملاء وكأنه ملاك منزل من السماء ويملك كل جوانب القضية القبطية.
للأسف هناك طاقة توجه سلبيا، تؤثر عليه وعلى الجميع، وأصبحت سيرتنا فى أروقة الكونجرس الأمريكى أننا شعب منقسم لا تحترم له كلمة، وآخر له ارتباطات خفية بجهات تظهر عداء سافرا للكنيسة وشعبها القبطى.
■ لكن هناك بعض الأسماء فى هذا الكيان من المستنيرين وذوى سمعة طيبة، فما تعليقك؟
- مؤكد، وهم ضحايا عدم خبرتهم ومعرفتهم.
■ لو لم يكن هناك أسماء عليها علامات استفهام هل كنت ستؤيد الحركة؟
- لا، فالمبدأ مرفوض، علىّ أولا أن أجد وسيلة مشروعة، ومن أعطانى الحق لأن أتكلم عن شعب لم يطلب منى، ولا يعرف عن نواياى شيئا، ما بنى على خطأ، لا ينتج عنه شىء صحيح.
■ ألا تتوقع أن تقوم تلك الجماعة بإصلاحات؟
- نعم من المؤكد أنها سوف تنجح فى الإصلاح من أعضائها، لأنها ستضعهم أمام الرأى العام القبطى، ومنهم من سيلف حبال النرجسية حول رقبته، وأتمنى أن يفلت ذوو السمعة الطيبة والنية الصادقة من هذا الحبل، ويعملوا مع شعب كنيستهم والكهنة وأسقف المنطقة، ولا يضيعون مكانتهم الراقية فى مجتمعهم.
