العناصر الرجعية داخل الأزهر تضغط على الإمام الأكبر لتأجيل إصدار الوثيقة
المؤسسة الدينية على رأسها عالم جليل ومستنير ونكن له كل الاحترام
الدين عندما يختلط بالسياسة يفسدان معًا
بعد الضجة الكبيرة التى أثارها كتاب «وثائق الأزهر ما ظهر منها وما بطن»، الذى أصدره الناقد الكبير صلاح فضل، الصادر عن دار بدائل أوائل العام الحالى، التى خرج فيه عن صمته، وقام بالإعلان عن «وثائق الأزهر الشريف» المحجوبة، والتى كان من المفترض الإعلان عنها منذ تولى الرئيس عبد الفتاح السيسى، رئاسة الجمهورية، والتى طالما طالب إمام الأزهر بإعلان تلك الوثائق لتجديد الخطاب الدينى، ولكنها لم تُعلن حتى الآن.
قامت «البوابة» بلقاء فضل بعد عودته من مدينة أبو ظبى، حيث كان يشارك ضمن لجنة تحكيم الموسم العاشر من برنامج «أمير الشعراء»، ليحدثنا عن كواليس كتابة وثائق الأزهر بعد اندلاع ثورة يناير، وعدم إعلانها حتى يومنا هذا، ولكى يخبرنا عن الانتقادات التى طالت برنامج «أمير الشعراء» وغيرها من الاستفسارات.
■ ما الدافع وراء خروجك عن صمتك والإعلان عن وثائق الأزهر فى كتابك الجديد «وثائق الأزهر ما ظهر منها وما بطن»؟
- عملت على كتابة وثائق الأزهر منذ ٦ أعوام، وتحديدًا فى عام ٢٠١١، عقب الاجتماع الأول لجماعة المثقفين وشيخ الأزهر وكبار العلماء، وذلك فى شهر مايو عقب اندلاع ثورة ٢٥ يناير، وقد مررنا بمراحل عديدة فى هذا العمل، لأن الفكرة الأساسية فيه هى اعتقادنا أن الثورة لا بد أن تؤدى إلى نوع من الديمقراطية وإجراء انتخابات حرة ونزيهة، والتى كانت لا تسمح به النظم السابقة، وكنا نعلم أن الجماعات الإسلامية قد تغلغلت بين الأوساط الشعبية والفقراء والسذج، واستطاعت أن تخدعهم بأن الدين هو العلاج الشافى لكل شيء بمفهومهم حتى يمكن أن تقفز على السلطة.
■ هل كنتم واثقين بأن الإخوان والسلفيين سيفوزون بالانتخابات وقتها؟
- كنا نعرف أن الانتخابات الحرة لا بد أن ترتفع فيها أسهم الإخوان والسلفيين وغيرهما، لكن كنا نتصور أنها مهما ارتفعت كانت لن تزيد عن ٢٥٪، وكانت الكارثة أنها زادت بأكثر من ٧٠٪، وهى ما مثلت ضربة حقيقية أجهضت ثورة يناير، وتفاديًا واستعدادًا لذلك، اقترحت مع مجموعة المثقفين الذين التقوا شيخ الأزهر، إصدار عدة وثائق.
وعملت الوثيقة الأولى فيها على «مدنية الدولة»، وهى المحور الأساسى الذى ركزنا عليه الجهد، وكانت فورة الثورة وحماس الشيوخ أنفسهم ورؤية المثقفين، كفيلة بإنجاز وإنجاح تلك الوثيقة، التى اتفق عليها كل الأحزاب السياسية فى الدولة بمن فيهم جماعة الإخوان الإرهابية والسلفيون المنافقون، ليظهروا حسن نواياهم.
وأذكر أن نائب رئيس الوزراء، الدكتور يحيى الجمل، فى ذلك الحين، أعلن أن تلك الوثيقة أصبحت من وثائق الدولة، وأنه يجب الاعتماد عليها لصياغة أية دستور فى مصر، وهى تثبت كثيرًا من المبادئ التى تراجعت فيها بعد ذلك كل التيارت الدينية.
■ ماذا كانت ردة فعلكم بعد فوزهم بالانتخابات؟
- عندما حدثت الانتخابات الأولى وظهرت الفاجعة بحصول تلك الجماعات على نسبة ٧٠٪، أدركت أن أول ما سيهدفون إليه هو تقييد الحريات، لأن هذا هو هدفهم الأساسى حتى يتمكنوا من نشر أفكارهم الظلامية، وفرض دولتهم الفاشية، وبذلك جعلنا الوثيقة الثانية خاصة بالحريات، وكانت وثيقة باهرة ضمنت حرية العقيدة وحرية البحث العلمى، وحرية الرأى والتعبير، وحرية التعبير الأدبى والفنى، والتى قد أعلنت بالفعل على منبر الأزهر، وأصبحت من وثائقه.
وبعد أن جاء البرلمان الإخوانى، والرئاسة الإخوانية، التى قادها محمد مرسى، ظهر الوجه القبيح لتلك الجماعات الدينية، وبدأوا فى أولى ضرباتهم فى محاولاتهم الحد من حقوق المرأة وحرياتها، ودعوتهم إلى تسريح كل العاملات وإعطائهن جزءًا من رواتبهن.
■ هل أعددتم وثيقة خاصة بحقوق المرأة لهذا السبب؟
حينها بدا لنا أن النكسة الأولى ستكون من نصيب المرأة، وعليه فأعددنا الوثيقة الثالثة عن حقوق المرأة، ولكن بعض عضوات البرلمان الإخوانى حضرن لمناقشة تلك الوثيقة، ورفضن المبادئ التى حرصت على إبرازها، ودعون إلى مواضيع أخرى تحد من حرية المرأة، وتتحدث عن زى المرأة وتقييد حركتها، وليس عن حقوقها المشروعة وتمكينها كما كنا نريد، وبهذا لم تصدر وثيقة المرأة.
واضطررت إلى إعلانها بجلسة خاصة عقدها المجلس القومى للمرأة، ولكن لم تعلن بالأزهر الشريف، وبعد هذا انتهت السنة السوداء للإخوان وجاءت الفترة الانتقالية، وبعدها جاء حكم الرئيس السيسى الذى دعا إلى تجديد الخطاب الدينى، فاجتمعنا مرة أخرى لوضع وثيقة عن تجديد الخطاب الدينى، وبذلنا جهدا كبيرا فيها، وحاولت فى الكتاب الذى أصدرته إثبات الصيغ المختلفة لتلك الوثيقة، حتى انتهينا إلى صيغة توافقية تحقق الغرض الأساسى منها، ولكن بعض العناصر الإخوانية وبعض العناصر شديدة المحافظة داخل الأزهر أقنعوا وأثاروا المخاوف فى نفس الإمام الأكبر شيخ الأزهر حتى لا يصدر هذه الوثيقة، فأخذ يؤجل ويؤجل حتى مضى أكثر من عامين ولم تعلن تلك الوثيقة حتى الآن، ليس بسبب ضغوط من السلطة، بل إن السلطة الآن تضغط لصالح تجديد الخطاب الدينى، ولكن لضغوط من العناصر الرجعية داخل مشيخة الأزهر.
■ هل هذا يعنى أنه ما زالت هناك عناصر إخوانية داخل مؤسسات الدولة وخاصة مؤسسة هامة كمؤسسة الأزهر الشريف؟
- بالطبع، ولكنهم لا يحملون شعار الإخوان بل يحملون شعار المحافظة على التقاليد والأوضاع وعدم الجرأة فى تناول القضايا الأساسية.
■ إذًا ما النقاط المخلة بالوثيقة من وجهة نظرهم حتى يتراجعوا عن الإعلان عنها؟
- لا أدرى، لأننا لم نجتمع مرة أخرى حتى يقولوا لنا لماذا لم يعلنوها، والمسألة ليست بوثيقة وليست كتابات، ولكن فى تقديرى أنها الروح العامة، ومن الواضح أن مؤسسة دينية مثل مؤسسة الأزهر مهما كان على رأسها عالم جليل ومستنير وصوفى، ونكن له كل التقدير والاحترام، إلا أن المؤسسة بطبيعتها محافظة وهى مؤسسة دينية، والمؤسسات الدينية إذا أعطيتها قيراطًا من السلطة تفرض ٢٤ أخرى، لأن رجال الدين أحب ما عليهم أن يكونوا هم سادة العالم، وأن يحولوا الدنيا كلها إلى كهنوت، فمصدر رزقهم هو ذلك، ولا يصح إطلاقًا أن ننساق وراء هذه النزاعات التى تريد أن تُحكّم المفاهيم الضيقة للدين حسب تفسيرهم فى كل شيء. ولا بد لنا من أن نلتزم بالنتيجة التى توصلنا إليها بخبرتنا الفكرية الحضارية والتاريخية، وهى أنه لا مناص عن فصل الدين عن السياسة، لأن الدين عندما يختلط بالسياسة يفسد الدين ويفسد السياسة معًا، ولا سبيل إلى أى إصلاح جذرى للخطاب الدينى وللثقافة إلا بفصل الدين عن السياسة، فالدين ليس له شأن على الإطلاق بالأمور السياسية، لأن الحكم والسلطة مرتبطان بأمور الدنيا، والناس بتجاربهم التاريخية أدرى بشئون دنياهم، وهذا المبدأ فى حد ذاته من فصل الدين عن السياسة هو ما يعبر عنه كثيرًا بالعلمانية، وهو الذى يحاربه رجال الدين لأنهم يريدون بخطابهم أن يسيطروا على كل شيء، ونحن لدينا مئات الآلاف من الوعاظ لديهم ضعف فى الثقافة وفى الوعى بالدين وبالدنيا، ولذلك يصبون فى آذان الناس كل يوم كلام سيئ كريه يؤدى إلى إشعال الفتن الطائفية وإلى زيادة التعصب والتخلف المجتمعى، ولا بد من التزام هؤلاء بأصول الدين المستنير وأصول التفكير العلمى وبأصول بعدهم عن التفكير السياسى، ولا بد من تحريم الاشتغال بالسياسة من فوق المنابر، فممارسة السياسة بسم الله تفسد الأديان وتفسد الحياة السياسية فى الوقت ذاته.
وتابع، أن هذا المبدأ لا يريدون أن يعترفوا به أو أن يتوافقوا عليه، لأنه يحد من سلطاتهم، ويحد من تدخلهم وحشر أنوفهم فى أمور الناس، فهم يعتقدون أنهم قادرون على تصور كل شيء وعلى إدارة كل شيء، وهم أجهل الناس بأمور الاقتصاد والاجتماع والثقافة، ولا بد من خبراء تلك المجالات أن يديروا شئون تخصصاتهم، وألا يتدخل رجال الدين فى تلك المجالات بشيء.
وما دمنا نخلط الدين بالسياسة ونريد أن نحكم به على جميع أمور حياتنا الاجتماعية والاقتصادية والثقافية والعسكرية وغير ذلك، فسوف نظل داخل مفاهيم العصور الوسطى، وهو ما ينتج الأفكار المتطرفة المبتدعة من الوهابية والقاعدة وصولًا إلى الداعشية، وصحيح أن هناك تيارات خارجية تمول تلك الجماعات بطبيعة الحال، ولكن تلك الجماعات تملك أيديولوجيات ممزقة ومدمرة للشعوب العربية والإسلامية، ولا بد من القضاء على تلك الأيديولوجيات الوهابية والخاصة بالقاعدة والدواعش.
■ وهل يوجد من أنصار تلك الأيديولوجيات داخل مؤسسة الأزهر الشريف؟
- من الممكن لأن هناك ميولًا كثيرة لدى بعض الناس وهم حسنو النية، ولكنهم كالدبة التى قتلت صاحبها، فيكونوا حرفيين يستغلون بعض النصوص بمعناها الحرفى، دون أن يدركوا أن تغير المناخ الحضارى والظروف يجعل التأويل فى فهم هذه النصوص شيء ضرورى، وأن توضع الأمور فى نصابها وإعطاء ما لقيصر لقيصر.
■ ذكرت فى حديثك أن من أكثر الوثائق التى تم حجبها وثيقة المرأة، فلماذا؟
- لأن المرأة هى النقطة الهشة فى المجتمع دائمًا، ولأن كل عيوب المجتمعات تنصب على المرأة، فيتم التحكم فى حركاتها ومحاولة التحكم فى منعها من التعليم والعمل، ويتم انتقاص حقوقها فى المساواة بالرجل، فدائما أصحاب نزعة الدولة الدينية لا يجدون «حائط مائل» إلا المرأة فى الدرجة الأولى، لأن نظرتهم لها فى منتهى الدونية والسوء والشهوانية، ولا يعترفون بها كإنسان كامل الإنسانية ولا كامل الوطنية، وبالتالى، فالوجه الحضارى المعاصر يقتضى إنصاف المرأة وتجديد الخطاب الدينى، وهما الأمران الذى لم يتم إقرارهما حتى الآن.
■ وكيف عالجت ذلك فى كتابك؟
- قمت بشرحه وإعلانه لكى توضع النقاط فوق الحروف، وأنا لست ممن يحاول الانتقاص من مؤسسة الأزهر، وأكن لها كل تقدير واحترام، لكن أجد أن من واجبها أن تكون أكثر شجاعة وجرأة فى معالجة القضايا.
■ هل تطالب بأى تعديلات بمؤسسة الأزهر؟
- لا، أبدًا لم أطلب هذا، لأن ليس لى علاقة بالأشخاص، ولكنى أطالب بالاحترام الكامل لفضيلة الإمام، وعدم المساس بشخصه، لأنه أفضل من تولى رئاسة الأزهر.
■ ولكن لماذا لم يقم بالإعلان عن الوثائق حتى الآن بالرغم من أن ذلك مطلب رئيس الجمهورية؟
- لا أعلم، وهذا يُسأل هو عنه، ولست أنا، على أى حال موضوع المؤسسات الدينية دقيق وحساس، والدولة فيه بين نارين، لأنها تحارب باسم الدين، وكل هذه الجماعات الإرهابية تشن حملاتها باسم الدين، ولا بد أن يكون فى يديها مؤسسة ذات مصداقية تتحدث باسم الدين بشكل مختلف عن هؤلاء الإرهابيين، فمثلا أنا أقدر حرص الأزهر على عدم التكفير، حتى تكفير داعش، لأنهم مجرمون، والمشكلة معهم ليست فى الإيمان والكفر، وتجب محاسبتهم بمبدأ الثواب والعقاب، والسذج هم من يطالبون بتكفير داعش.
وانتقلنا فى حوارنا مع الأستاذ صلاح فضل إلى الحديث عن تجربته مع برنامج «أمير الشعراء»، وخاصة بعد عودته من مدينة أبو ظبى بعد مشاركته فى لجنة تحكيم البرنامج.
■ وسألناه عن الشاعر المصرى حسن عامر الذى كان من المتوقع فوزه بالمركز الأول، إلا أنه حصد المركز الثالث، فماذا حدث؟
- فى البداية، فإن ذلك البرنامج خسره المصريون منذ البداية، بالرغم من مواهبهم الشعرية، لأنه فى الأساس موجه للشباب، فلا يمكن أن يشارك به شاعر تجاوز الـ٤٥ عامًا، وكل الشعراء المصريين الموجودين على الساحة الأدبية تجاوزوا هذا السن، مشيرًا إلى أنهم منذ بداية البرنامج وقد اتخذ هؤلاء الشعراء موقفًا عدائيًا أنانيًا غير مبرر من البرنامج، لمجرد أنهم حرموا من الدخول فيه، وشنوا عليه حملات غير معقولة وغير مبررة.
وأضاف، أنه يترتب على ذلك أن هناك العديد من الشعراء المصريين المؤهلين بالفعل لكى يتفوقوا ويحتلوا المواقع الأولى، ولكن نقص الدعاية والاكتفاء بالنقد والتجريح وإدانة البرنامج جعل الجمهور المصرى يعزف عن متابعة البرنامج وتشجيع شباب الشعراء المصريين، وضيعوا عليهم فرص نجاحهم، لأن فى مستويات المراحل الأولى للبرنامج تكون الأحكام النقدية هى نصف الدرجات، والمرحلة الأخيرة تزداد فيها نسبة الحكم النقدى لتصبح ٦٠٪، ولكن تظل قابلية الجمهور واستحسانه للنصوص وحماسه للشعراء عاملًا مهمًا فى ترتيب هؤلاء الشعراء.
والشباب قادر على المنافسة والفوز، وذلك لأن برنامج أمير الشعراء قدم نجومًا من الشعراء المصريين والعرب عبر دوراته العشر الماضية، وقدم ما لا يقل عن ٥٠ شاعرًا من الطراز الأول أصبحوا نجوما، ويتم استقبالهم فى النوادى الأدبية والثقافية والمهرجانات والمحافل الشعرية كالأبطال حتى فى مصر ذاتها، ومن أبرز هؤلاء النجوم الشاعر هشام الجخ وأحمد بخيت والبرغوثى وعلاء الجانب وغيرهم، وهؤلاء الشعراء لم تتح لهم الفرصة للحصول على هذه النسبة من المشاهدة وهذه النجومية، وهذا التألق لولا برنامج أمير الشعراء، الذى نفخ فى روح الشعر مرة أخرى بعد أن استكان لمقولة «إننا أصبحنا فى عصر الرواية».
■ ولكن، لماذا ينتقدون البرنامج بالرغم من كل تلك الميزات التى أشرت إليها؟
- النقد موجه للنزعة الخطابية العالية، ولكنهم لم يدركوا أن الشعر العربى لم يخل من الخطابية منذ أن بدأ، وحتى إن التيارات الحداثية الجديدة نسبة ٧٠٪ منها كانت محاولة للتأثير فى الناس والوصول إليهم، وهناك دائمًا فى التقييمات النقدية نوعان من الشعر، وهما الشعر الحداثى الذى يبتكر عناصر فنية جديدة، والذى يعتمد على الهمس وذكاء المتلقى والرمز والإبهام والغموض، وهذا له جمهوره من المثقفين ومن المتخصصين، والنوع الآخر هو الذى يجعل الشعر حيًا فى المجتمع، مؤثرًا فيه، وهو ما أطلق عليه شعر التواصل الجمالى، وهو ما يحمل شحنة جمالية للمتلقى العادى غير المحترف.
■ وما الرسالة التى توجهها للشعراء الذين تجاوزوا سن الخامسة والأربعين؟
- أنا أتهمهم بأنهم أنانيون ونرجسيون ولا ينظرون إلا لمصلحتهم، والسبب الأساسى فى عدائهم للبرنامج هو أنهم حرموا من نجوميته وجمهوره، ومن المكافآت والجوائز التى كان من الممكن أن يحصلوا عليها، ولكنهم بقليل من التروى والتأنى لا بد أن يكفوا عن ذلك حتى يتيحوا للجمهور المصرى أن يتفاعل مع تلك البرامج، وأن يشجع الشعراء الشباب سواء كان من مصر أو من بقية أقطار الوطن العربى.
■ تعرضت للعديد من الانتقادات والاتهامات من خلال مشاركتك فى برنامج «أمير الشعراء» ويأتى أهمها سعيك وراء الحصول على الأموال، فما تعليقك؟
- أنا لست فى موضع اتهام حتى أرد على تلك الشائعات المغرضة، وكلامى السابق كله تحقيق لرسالة أدبية وثقافية مؤمن بها، وأدافع عنها، وأنا مسئول عن كل كلمة عبر المواسم السابقة قلتها فى التعليق على أى شاعر، وأتحدى من يأخذ على أننى خالفت مبادئى النقدية أو قلت شيئًا لا أؤمن به، أو وجهت هؤلاء الشعراء لغير ما أكتبه فى كتبى ودراستى ومقالاتى، بل إننى دائما ما أوجههم لإتقان لغة الشعر وكيفية الإجادة، والبعد عن الخطابية والتمسك بالقيم العليا والجدية والميل إلى الحقيقة وإلى تطوير أدائهم، وبالتالى لا مجال لكل هذه التهم السخيفة التى ليس لها من باعث أو من سبب حقيقى سوى أنانية هؤلاء الذين يكتبون، والشعور بالنقص وحرمانهم من أن يكونوا نجومًا لامعين، وحرمانهم من أن يأخذ هذا الشباب فرصته.
■ ما تعليقك على ما هو منسوب لتلك المسابقات بعدم وضوحها وشفافيتها؟
- هذا كله سخف، لأن من يتهم عليه أن يثبت أن «البينة على من ادعى»، وذلك لوضوح قواعد البرنامج، من خلال إعطاء درجات للتحليل النقدى ونسب للتصويت، فهم يعيبون أن للتصويت أهمية وهو خطأ فادح، وذلك لأنه منذ أن خلق الله الشعر والشعراء وهناك شعراء لهم قابلية وأهمية عند الجمهور، وهناك من يرفضهم ولم يتقبلهم، فمن لا يمتلك الجماهيرية سيعيب ويحقد على الشاعر الذى يمتلكها. وكنت متخوفًا من أن تكون تلك الجوائز ضارة بالشعراء، وهو ما اكتشف أنه غير صحيح بالمرة، وأن الشعراء المبدعين الموهوبين يستفيدون منها فى تنمية مهاراتهم الشعرية وينشرون دواوينهم، وإنضاج قصائدهم الشعرية، ومن يفعل غير ذلك فهو حر فى مصيره لا نستطيع أن نتدخل، لكن مما لا شك فيه أن هذا البرنامج أعاد ملايين المشاهدين والجمهور إلى الشعر، بعد أن نفره منه هؤلاء الشعراء الذين ليس لديهم إلا التجريح والنقد.
