اقترحت إخلاء المنطقة الشمالية من سيناء وتطهيرها
ضم وزراء للمجلس القومى لمكافحة الإرهاب خطأ.. والأزهر لا يؤدى دوره
«السنانيري» انتحر.. ومؤسس «التكفير» كان مهووسًا.. و«قطب» انهار لحظة إعدامه
هو أحد الخبراء المعدودين فى العالم فى «مكافحة الإخوان»، شهد لكفاءته فى مكافحتهم الكثير، وشهدت حقبة الخمسينيات والستينيات أمجادًا له فى حرب التطرف، وهو إلى الآن له آراء ونظريات ودراسات فى طرق مكافحتهم، تعلم منها الكثير، وقد أثار كتابه «الإخوان وأنا» الجدل وردود أفعال متباينة من مختلف الأطراف، ولهذا وباعتباره خبيرًا أمنيًا من الطراز الأول واجه جماعة الإخوان، فقد أنكر جملة وتفصيلًا ما نشرناه من قبل، حول لقائه قيادات الإخوان وعقده صفقة معهم فى ألمانيا فى بداية عهد مبارك، واعتبر أن ذلك أكذوبة من أكاذيب الجماعة، وللتحقيق فى مدى صدقية هذه الوثيقة، كان لنا مع اللواء فؤاد علام هذا الحوار:
■ أنكرت ما ورد فى الوثيقة التى تتحدث عن صفقة تاريخية فى بداية عهد مبارك، كنت أحد أطرافها مع جماعة الإخوان؟
- يؤسفنى أن تسمى هذا العبث وثيقة، لأن الوثيقة لا بد أن تتأكد من مصدرها ومحتواها، وهى أوراق ليس لها مصدر، وكل مضمونها كذب فى كذب، أنا التقيت فقط فى ألمانيا المستشار على جريشة، وساعتها كان مبارك فى بداية عهده بتوليه الرئاسة، وحذرته من قيام الإخوان بعمل مظاهرات، حيث إننى كنت مكلفًا بتأمين زيارة الرئيس لألمانيا، وبالفعل هو تلقى هذا الأمر منى وأوصله إلى جماعته، لكن لا يوجد لا لقاء بالإخوان ولا غيره.
■ ألم تلتق قيادات الإخوان فى ألمانيا؟
-التقيت على جريشة، باعتبار علاقتى القديمة معه، حيث كان وكيل نيابة بالسويس، وأنا كنت رئيس مباحث بالمحافظة نفسها، وقلت له بوضوح: (هذا النظام لسه بيبتدى، ولو بدأتم معه غلط أنتم الخسرانين)، وساعتها كان هو نائب رئيس المركز الإسلامى فى ميونخ. لكن أن يقال إن الإخوان تغلبوا عليّ، وأن لهم طلبات عندى، فهذا غير صحيح، لأنه لم يطلب أى شيء، وأنا ألزمته أن يتخذ إجراءات لمنع أى تظاهرات إخوانية فى ألمانيا ضد مبارك، وقلت له النظام السياسى مستجد، وأى إجراء ضده ليس فى مصلحتكم، وهذا لا علاقة له بالتنظيم الدولى، ولا فائدة مرجوة منه.
■ لكن مبارك منح الإخوان شرعية التواجد فى الشارع؟
- علاقة الإخوان بمبارك لم تكن لها شرعية، كان خط النظام هو تصحيح المفاهيم والأفكار، وهناك فرق بين تصحيح الأفكار ووجود التنظيمات، وأنا أول من بدأت عملية تصحيح المفاهيم والمراجعات منذ عام ١٩٦٥، ومن جاءوا بعدى أكملوا المشوار؛ حيث إن فكرة الحوار بدأت مع تنظيم سيد قطب، وأخذت أشكالًا مختلفة وتطورت، وكانت أكبر نجاحاتها عقب اغتيال السادات؛ حيث بقى حوالى ١٨٠ عضوًا فقط لم يتخلوا عن الفكر المتطرف، ورأى مبارك أن يفرج عنهم، وهم من تسببوا فى العنف فى التسعينيات فيما بعد، ثم نجحت المراجعات مرة أخرى على يد اللواء أحمد رأفت- رحمه الله.
■ هل عملية تصحيح المفاهيم جاءت بشكل ذاتى منك أم بشكل مدروس من قبل الدولة؟
- استعنت بالمركز القومى للبحوث الاجتماعية، ومنحونى الأسلوب الأمثل لحل هذه المشكلة، ووقتها كانت كل أجهزة الدولة تعمل هذه المسألة، بما فيها قصور الثقافة والسينما، والتليفزيون، والمؤسسات الدينية.
■ لماذا لا توجد استراتيجية واضحة وطويلة الأمد فى مواجهة هذه الجماعات؟
- السادات كان يأخذ خط مهادنة الجماعات، بتصور أنه الرئيس المؤمن، أما حسنى مبارك لم يأخذ هذا الإجراء، ومع العنف فى التسعينيات، كان اللواءات: رءوف خيرت، ومحمد حنفى، وأحمد رأفت، يرون الأخذ بخط الحوار مع الأفكار وليس مع الجماعات والتنظيمات.
■ هل أنت مع الحوار مع الجماعة الآن؟
- أنا أؤيد بعنف الحوار مع الأفكار الآن والبدء بتصحيح المفاهيم، لكن المفهوم الإخوانى خاطئ، فلا مصالحة مع تنظيمات غير شرعية، ولأننا تعاملنا سنوات بالتعامل العلمى، حققنا نجاحات، وجعلنا أعتى التنظيمات وهى الجماعة الإسلامية تتخلى عن العنف، ونريد أن يتحقق هذا الآن.
■ البعض يعارض المصالحة ولا يفهم أن المقصود بها الحوار لتصحيح الأفكار؟
-المعارضون صنفان، إما لا يفهمون المقصود، أو عملاء، وأنا لا زلت أؤكد نحن ضد المصالحة، لكن مع حوار الأفكار.
■ هل سيقبل الإخوان تصحيح المفاهيم، رغم وجود لجان نوعية تحمل السلاح؟
- الإخوان مارسوا سياسة فى دول كثيرة، ولذا سيصعب عليهم الابتعاد طيلة هذه الفترة، وهم لأول مرة فى تاريخهم يفقدون السند الشعبى فى مصر، وحتى يعودوا يحتاجون إلى تغييرات جذرية فى أفكارهم، وأن يعودوا إلى الدعوة وليس السياسة، وأنا من خلال علاقتى وخبرتى عرفت أن بعضهم فقط كانوا يفهمون فى السياسة، مثل: فريد عبدالكريم، والتلمسانى، وحامد أبو النصر، وشمس الشناوى، أما أبو الفتوح فهو متقلب يريد السلطة فقط، ومصطفى مشهور فهو تكفيرى قطبى، والتلمسانى كان يقاومه بشدة وحاول تحجيمه، لكن الغلطة الكبيرة هى أنه أوكل له استثمار أموال الإخوان هو ويوسف ندا وغالب همت، بحجة أن الجماعة لا يلوى أحد ذراعها أو يستخدمها عن طريق التمويل، لكن مشهور من خلال هذا الباب سيطر على التنظيم، وانحرف بالجماعة.
■ هل هناك صعوبة فى تحويل مسار الإخوان من القطبية الآن إلى التلمسانية؟
- لا أعتقد أن هناك صعوبة فى حل مشكلة الإخوان، لكن فقط التدخلات الخارجية، وسيطرة بعض الدول على التنظيم هما السبب.
■ أعتقد أن الانقسامات داخل الجماعة هى السبب أيضًا؟
- التنظيمات السرية دائما بها انقسامات، والإخوان حدث بها فى القديم انقسام جماعة شباب محمد، كما أن مشكلة الإخوان أيضًا أن بها بؤر تكفيرية، وأنا اكتشفت بعد قراءات متعددة أن حسن البنا نفسه كانت لديه أفكار تكفيرية، وهذه الأفكار كانت تطرح بوجوده، إلا أنه كان يرجئ طرحها إلى وقت لاحق.
■ ترى قرار تشكيل المجلس القومى لمكافحة الإرهاب؟
- لا زلنا لا نعرف طريقة تشكيله، إلا أن ما نشر حول تضمنه وزراء به خطأ كبير، لأن هذا سيؤدى إلى اصطدام مؤسسات بأخرى، ويمكن فقط وجود نواب الوزراء به، وتمثيل أغلب المؤسسات، مثل الأزهر، لأن مهمة المجلس البحث فى كل العوامل التى تحجم الإرهاب، وأتمنى لو تم تشكيل مجلس قومى عربى، وفى أيام عبدالناصر، كان يقام مؤتمر عالمى، يجلس المتخصصون فيه ٢٠ يومًا حتى ينتهوا إلى رأى فقهى، ونحن الآن محتاجين لهذا.
■ هل ترى أن المجلس يمكن أن يقضى على مشكلة الإرهاب فى سيناء؟
- للأسف تأخرنا فى سيناء، ومنذ ٣ سنوات أنا اقترحت أننا نخلى المنطقة الشمالية لمدة ٦ أشهر، ثم ننظف المنطقة بالكامل، وللأسف روج لموضوع التهجير، وهذا تهاون وليس أمرًا عمليًا، حتى إن من يروجون أن مشايخ القبائل ضد الدولة مخطئون، فمشايخ القبائل متعاونون.
■ كيف ترى تأثير حركة حماس والعائدون من سوريا وليبيا على الأوضاع فى سيناء؟
- حماس تحتاج إجراءات خاصة، وأنا غير مطمئن إلى العائدين إلا بعد تشكل المجلس القومى لمكافحة الإرهاب، وسنرى بعد شهرين ونتوقع، لكن طالما الأمور بهذا الشكل فالعالم كله وليس مصر سيخسر من الإرهاب، وسيستهدفون الأقباط لا محالة.
■ هل ترى أن الأزهر يؤدى دوره فى مكافحة التطرف؟
- حتى هذه اللحظة الدور الذى يقوم به الأزهر والأوقاف ضعيف جدًا، ولعل المجلس القومى يحل هذه المشكلة.
■ لماذا يدعى الإخوان أنك كنت تتفاوض معهم، ثم يهاجمونك دائمًا من ناحية أخرى ويقولون إنك قتلت «السنانيرى»؟
- لو كنت معى فى منزلى لرأيت ٣٠٠٠ خطاب مكتوب بخط قادة الإخوان لى، كل القيادات الذين عاصرونى كانت العلاقة بينى وبينهم ليست مع رجل أمن، بل علاقة وطيدة، وحين مررت بوعكة صحية، جاءوا يزوروننى، وقال لى الطبيب: هل أنت شرطة أم إخوان؟!.. وعمر التلمسانى قال لو وصلنا إلى الحكم لجعلنا فؤاد علام وزير داخليتنا، لكن الإخوان بدأوا يهاجموننى عندما بدأت أهاجمهم حين كان لدى الدولة توجه بالسماح لهم بحزب، وهم الآن مفلسون، ويتهموننى بقتل «السنانيرى»، وأنا قلت لهم فى عام حكم مرسى، أنتم الآن وصلتم إلى الحكم، وتملكون كل شيء، فلماذا لا تخرجون الأدلة على قتلى السنانيرى، وتسجنوننى؟.. قتل السنانيرى، أو موته تحت التعذيب أكذوبة.. هو منتحر.
■ هل يعقل أن ينتحر قائد جماعة دينية؟
- النفس البشرية متذبذبة، وليست صعبة فى لحظة انهيار، وسهل جدا كانوا يثبتوا تعذيبه، وللعلم ساعتها لم أكن بالخدمة، وكتب على جدار زنزانته (أهدى ساعتى لعلى نيتو)، والنيابة قامت بمضاهاة الخط بخطه.
■ حضرت لحظة إعدام سيد قطب، قلت إنه كان منهارًا؟
- سيد قطب كان صامتًا، ولم يكن قادرًا على الحديث والكلام، كان منهارًا، كما كان يوسف هواش منهارًا أيضًا.
■ هل حضرت لحظة إعدام شكرى مصطفى مؤسس «التكفير» أيضًا؟
- شكرى كان مهووسًا، وسمعته يقول لحظة القبض عليه لنبوى إسماعيل وزير الداخلية: (أنا سأرث الأرض ومن عليها)، ومشكلاته الأسرية هى السبب فى تطرفه، حيث تزوجت أمه غير والده، وطردته من البيت، فذهب إلى النوم فى مسجد الشيخ عبود بأسيوط، وداخل هذا المسجد تم تجنيده.
