تمثال المطرية للملك رمسيس الثانى.. وليس «إبسماتيك الأول»
«العنانى» جرب انتشال التمثال ورفعه وأنزله مرة أخرى فى المياه قبل «الشو الإعلامي»
أكد الدكتور أحمد صالح، مدير عام آثار أسوان، أن تمثال المطرية الذى تم اكتشافه أخيرا يرجع للملك رمسيس الثانى، وليس «إبسماتيك الأول»، كما أعلن وزير الآثار، وكشف خلال حواره مع «البوابة»، عن قيام الوزير بتجربة انتشال التمثال، حيث تم رفعه وإسقاطه مرة أخرى فى المياه، قبل انتشال التمثال أمام كاميرات الإعلام، وقال إن هذا الأمر أدى إلى تغيير المعادل البيئى والجوى لقطعة أثرية مهمة.
وأشار إلى أن موشى ديان، وزير الدفاع الإسرائيلى أكبر منقب ومهرب للآثار فى العالم.. وأن ابنته بدأت حاليا فى بيع الآثار المصرية بشكل علنى.
وحذر من احتمالات احتراق ثلاثة مواقع أثرية فى مصر وهى موقع ميت رهينة فى البدرشين، وأبيدوس فى سوهاج، وجزيرة فيلة، نتيجة انتشار الحشائش الجافة حولها.. وإلى نص الحوار.
■ كنت من أشد المعارضين لعملية انتشال تمثال المطرية.. فما الطريقة المُثلى للتعامل مع المواقع الأثرية؟
- أرض سوق الخميس بالمطرية أرض أثرية، وفى باطنها آثار، والبعثة المصرية الألمانية عثرت على بقايا معبد رمسيس الثانى بنفس المنطقة، وتحت المساكن باقى المعبد، وهذه المنطقة منطقة أثرية، وأى تعامل معها يتم على أعتبار أنها موقع أثري، ولكن مشهد انتشال التمثال كان المفترض ألا يتم الاختلاف عليه، فلا أحد يختلف على طرق التنقيب ولا طرق الرفع لأنها مُسلّمات علمية معروفة فى كل أنحاء العالم، ورفع تمثال بـ«كراكة» ليس له علاقة بالعلم، وكان من المفترض أن يتم انتشاله برافعة، ولو أننا نظرنا للمشهد من يوم الخميس، يوم استخدام الرافعة، إلى يوم الإثنين، وهو يوم انتشال الجزء المتبقى من التمثال بالرافعة، سنجد العديد من الملاحظات، منها عدم استعداد الوزارة لكشف أثري، وعدم تجهيز أرض الموقع الأثري، ولو نظرنا إلى الضجة الكبيرة التى حدثت وقت استخدام الحفار، لوجدنا أن مواقع التواصل الاجتماعى هى أول من أثار الموضوع وتناوله وتحدث عنه بشكل كبير، وكان المواطن العادى أول الرافضين لما حدث، وبعدها المسئولون بدأوا فى التصريحات الصحفية، والغريب فى الأمر أن عددًا من الأثريين برروا استخدام الحفار فى التنقيب عن الآثار، وقالوا إن المشهد مُتعارف عليه فى كل أنحاء العالم، وهو حديث مخالف للواقع، وليس له أساس من الصحة، ولا يوجد سند علمى عليه، بدليل أن وزارة الآثار التى استخدمت الحفار فى رفع رأس التمثال يوم الخميس، هى نفسها التى استخدمت الرافعة فى انتشال جسم التمثال يوم الإثنين.
والسؤال هنا، إن كان ما حدث يوم الخميس مشهدًا علميًا، فما توصيف مشهد يوم الإثنين؟، والعكس بالعكس، ولكن حدث أمر غريب يوم انتشال جسم التمثال بالرافعة، وهو قيام وزير الآثار بعمل تجربة انتشال مساء الأحد، وكأننا فى عملية تجريب ليتم الشو الإعلامى فى اليوم التالي، وذلك من خلال رفع التمثال وإنزاله مرة أخرى فى المياه، وهو أمر خطير جدًا تم خلاله تغيير المعادل البيئى والجوى لقطعة أثرية مهمة، كما أن نقل التمثال تم بطريقة خاطئة، فكان من المفترض أن يتم عرض عملية وطريقة نقل التمثال إلى المتحف المصرى على اللجنة الدائمة للآثار، وهى تضم علماء أجلاء من خيرة علماء الآثار المصريين، وهو ما لم يحدث، كما أكد وزير الآثار عن مفاجأة سيُعلن عنها خلال المؤتمر الصحفى فى المتحف المصرى أمام الرأى العام المصرى والعالمي، وبحضور العديد من الشخصيات الدبلوماسية العالمية والقنوات الفضائية المصرية والعالمية، فإذا به يُعلن عن اسم التمثال وهو «إبسماتيك الأول» ثم يقول بعدها إنه اقتراح قابل للمناقشة.
وهنا التضارب، كيف يُقال إن الموضوع مفاجأة، وبعدها يُقال إنه اقتراح قابل للمناقشة، وغير معروف حتى الآن سبب إطلاق اسم «إبسماتيك الأول» على التمثال، ولمجرد وجود لقب «نب عا» على ظهر التمثال، وهو أحد ألقاب الملك إبسماتيك الأول، تم الإعلان أن التمثال يخصه، وهو أمر خاطئ، لأنه لم تتم مطابقة جميع السمات الفنية على التمثال، وأنا مصمم حتى الآن أنه تمثال الملك رمسيس الثانى.
ولكن الغريب فى الأمر أن المسئولين لم يعتذروا حتى الآن للرأى العام أو المصريين، وهو أمر غريب جدًا، فكان من الواجب أن يتم التوجه بالشكر للشعب المصرى لخوفه على أثار مصر، وحرصه على حمايتها.
■ كيف تقيم عمل البعثات الأجنبية؟
- علم المصريات علم أجنبي، وهو قائم على خمس مدارس، وهى المدرسة الألمانية، الإنجليزية، الأمريكية، والفرنسية ولها باع كبير فى علم المصريات، لأنها هي التي أسست لعلم المصريات، وهي التي قامت بالحفائر فى القرن الـ١٨ والقرن ١٩، وهي التي أسست علم الحفائر، بدليل كل العلماء الأجلاء الذين أسسوا علم المصريات، وكانوا على رأس بعثات أجنبية، فلا يجوز أن نُقيم البعثات بهذه الطريقة، لأنها بطبيعة الحال منها الصالح ومنها الطالح، ومنا الجيد والرديء، ولا يجوز أن يتم تقييم جميع البعثات على جميع المستويات، ونظرًا للمستوى المادى المتدنى فى مصر فلا يتم العمل بشكل صحيح بنسبة مائة فى المائة، كما أن أغلب أعمال الحفر التى تتم عن الآثار المصرية تتم عن طريق الحفر خِلسة.
وما حدث فى موقع رمسيس الثانى بالمطرية يسأل عنه رئيس البعثة الألمانية، لماذا يقبل أن يقوم بمثل هذا الأمر، وهو له اسمه واحترامه فى العالم، كما أن العديد من البعثات الأجنبية فى مصر قامت بأعمال جيدة منها البعثة الفرنسية، ومعهد البحوث الأمريكى قدم أعمالًا جيدة فى الأقصر ولا يمكن مهاجمة البعثات فى المطلق.
وإن كانت هناك أخطاء، وكان لا بد من عمل لجنة لتقييم أعمال البعثة الألمانية بالمطرية، لتقييم الموضوع على الجانب العلمي، وفى حالة المحاسبة سنجد أن وزارة الآثار مدانة، لأن البعثة مصرية ألمانية مشتركة، لأن اللجنة ربما تكون مضطرة وتمت ممارسة ضغوط عليها لاستخدام الكراكات، ولكن الحكم على البعثة يكون من خلال لجنة لتقييم أعمالها.
■ ما تقييمك لمعارض الآثار فى العواصم العالمية؟
- منذ أول معرض فى تاريخ الآثار، وكان عام ١٨٦٢ وقام به «أوجستماريت» على شرف فرنسا، وكان أول معرض، وكانت له نتائجه الإيجابية، لأن علم المصريات لم يكن معروفًا وقتها بشكل كبير، ولكن هذا المعرض عمل حالة من الولع بعلم المصريات، وحتى الآن فى ٢٠١٧ نحن نتحدث عن ٢٠٠ عام إلا قليلًا، ومن المفترض أن يكون مع الوقت هناك تطوير فى هذه المعارض، والمعرض الحالى الموجود فى سويسرا هو معرض أوزوريس وبه قطع أثرية مهمة من ضمنها تمثال العجل أبيس، والسؤال هنا: هل طورنا فكرة المعارض منذ ١٨٦٢ إلى الآن؟، وكما طرحت فى سؤالك أن هناك خلافًا فى الرأي، والبعض يرى المعارض خير سفير لآثارنا فى الخارج، والبعض الآخر يرى أنها ربما تكون غير مؤمنة بشكل كافٍ، وربما لا تعود أو يتم تقليدها، وهنا يأتى دور لجنة المعارض، لأن لجنة المعارض دورها أن تناقش هذه النقاط، وأنا من أنصار الرأى القائل إنها خير سفير لمصر فى الخارج، على سبيل المثال كنت فى المتحف البريطاني، وكنت أمام حجر رشيد، ورأيت رجلين من الفلاحين البريطانيين يقفان أمام حجر رشيد، ويسأل أحدهما الآخر هذا هو الحجر الذى فك رموز الحضارة المصرية؟، فقال له: نعم، فرد عليه الأول بأنه أخذ قراره بالسفر لمصر لمشاهدة الحضارة المصرية، وباقى الآثار، فمثل هذا المشهد يعد مشهدًا إيجابيًا، ولكن يمكننا أن نخرج الآثار ذات المعاني، والتى لا تُعد قطعًا فريدة، كما أننا يجب أن نضع محاذير على سفر الآثار، وأن تكون عملية التأمين كبيرة جدًا، كما أرفض بشكل قاطع سفر القطع الفريدة، وأنا رؤيتى بأن المعارض الخارجية توفر عائدًا ماليًا كبيرًا، وتساعد على التعريف بالحضارة المصرية، فحقيقة الأمر أن الآثار فى الخارج خير سفير لحضارتنا.
■ لكن كيف يتم التعامل مع الآثار المهربة التى تُباع فى المزادات العالمية؟
- إدارة الآثار المستردة كانت بدايتها سيئة، لأنها فى بدايتها تم القبض على مديرها لمساهمته فى تهريب الآثار!، وبدأت هذه الإدارة فى عهد الدكتور زاهى حواس، وكان يرأسها الشخص الذى اتهم بتهريب الآثار ولا داعى لذكر اسمه، ففى البداية كان الأمر صعبًا لهذا الأمر المخجل، وفكرة استرداد الآثار المصرية من الخارج قائمة على فكرة أثرية وفكرة قانونية، لأن القانون الدولى والمحلى هو الأساس هنا، والبعض يظن أن مجموعة من الأثريين بهذه الإدارة يقومون بكتابة تقارير ورفعها لوزير الآثار وبدوره يقوم بتحويلها إلى وزير الخارجية وهذا كلام مغلوط، فسواء كنت أتعامل مع دولة مثل سويسرا أو إنجلترا، فلكل دولة منهما قانونها الخاص فمنها ما يسمح قانونها ببيع الآثار وأخرى لا يسمح قانونها ببيع الآثار، وهنا لا بد أن نكون على دراية بقانون كل دولة، ولو أن القطعة المعروضة للبيع خرجت بطريقة التهريب لا بد أن يكون هنا سؤال مهم جدًا وهو: هل لديك قائمة بالقطع الأثرية التى تم تهريبها إلى الخارج؟، ونحن هنا نتحدث عن القرن الثامن عشر والقرن التاسع عشر والقرن العشرين، والواحد والعشرين، ولكن الأزمة أننا ننتظر الرأى العام حتى يشتعل تجاه قضية وتبدأ بتتبعها والبحث عن مستنداتها، وهذه ليست طريقة إدارة آثار مستردة، فالآثار المستردة يجب أن يكون لها شقان، شق قانونى وشق إدارى أو فني، والشق الفنى لا بد أن تكون لديه قائمة بما تمت سرقته من مخازن مصر بالكامل والمواقع الأثرية، فالإدارة بالكامل تحتاج إلى تطوير أدائها حتى نسير على الطريق الصحيح، ثانيًا لدينا مشكلة كبيرة فى القانون الدولى الخاص باليونيسكو لعام ١٩٧٢، وهو لا يسمح لنا إلا بالتفاوض، وقبل تاريخ ١٩٧٢ كانت القوانين تسمح ببيع الآثار وإهدائها، وكل ما نعتمد عليه فى الوقت الحالي، هو فن المفاوضات، وما يمكننا أن نفاوض به الآن بعض الدول التى لديها آثار مصرية هو بعثاتها التى تعمل لدينا، والتى من الممكن أن تكون ورقة ضغط لاسترداد هذه الآثار، كما أن أزمتنا الحقيقية تكمن فى أن الجرد الخاص بنا على ورق، والأوراق غير معترف بها عالميًا، فدائمًا يطلب الجرد فى صورة رقمية «ديجيتال» ومركز التراث الطبيعى والحضارى لم يستكمل توثيق مقتنيات المتحف المصرى بالكامل، وهو يعمل بها منذ سنوات، ولذلك يتضح لنا الخلل، فهم لا يعترفون بالأوراق ونحن لم نوثق آثارنا بشكل رقمى.
■ لكن كان هناك حديث مؤخرًا عن استرداد رأس نفرتيتى من ألمانيا، ما تعليقك؟
- موضوع استرداد رأس نفرتيتي، أحد الموضوعات الخمسة التى يحلم بها المصريون منذ زمن بعيد، وقبل ذلك تم عرض الموضوع على السلطات الألمانية، ولكنها رفضت هذا الأمر، وأن تتحدث السلطات المصرية فى هذا الأمر فهذا ضرب من الخيال، وأنا أسأل مدير إدارة الآثار المستردة، هل لديه مستندات تثبت أن رأس نفرتيتى مملوكة لمصر؟، وإن وجدت، هل تقبل الخارجية المصرية أن تقدم هذه المستندات إلى ألمانيا فى ظل العلاقات الجيدة فى الوقت الحالي؟ أشك فى هذا الأمر.
■ «لأول مرة نسترد آثارًا مصرية من إسرائيل» هذا ما قاله وزير الآثار.. كيف لنا أن نسترد تاريخنا وحضارتنا المنهوبة لدى الكيان الصهيوني؟
- أولًًا سأعلق على ما قاله وزير الآثار، لأن ما قاله حديث مغلوط وغير صحيح، لأن الدكتور عبدالحليم نورالدين، رحمه الله، كان على رأس فريق عمل ضم الدكتور محمد عبدالمقصود، وغيره من علماء المصريات سافروا إلى إسرائيل، وأعادوا ٢٦ أو ٢٧ صندوقًا من الآثار المصرية، وكان بعضها فى مخازن شمال سيناء ورفح، ولو أنه يقصد أن هذه أول آثار يتم استردادها آخر ١٠ سنوات فهذا أمر آخر.
لو تحدثنا عن آثار مصر فى إسرائيل سنتحدث عن فلسطين المحتلة، والتى كانت جزءًا من قلب الأرض المصرية فى العصر الفرعوني، وكانت تقام معابد ومقاصير لآلهة مصرية على أرض فلسطين، وكان هناك ما يسمى بالسفراء المصريين على أرض فلسطين، وجميعنا يعرف قصة سنوحى المغترب المصرى الذى سافر إلى فلسطين وعاش بها، وبطبيعة الحال لا بد من وجود آثار مصرية فى أرض فلسطين.
وبالنسبة للآثار المصرية فى متاحف فلسطين، فالمتعارف عليه عالميًا أنه لا يمكن لأى متحف أن يعرض قطع آثار مسروقة، فمن الممكن أن تكون فى عهدة شخص ما، أما فى متحف فهو أمر صعب، لأن هذا الأمر يهز سمعة المتحف. وفى الفترة من ١٩٦٧ إلى ١٩٨٢ كانت سيناء تحت الاحتلال الإسرائيلي، وكان موشى ديان أكبر منقب ومهرب للآثار فى العالم وفى مذكراته قال إنه كان ينقب عن الآثار فى سرابيط الخادم وسيناء، وهو معترف بهذا الأمر، وجميع علماء الآثار الإسرائليين تحدثوا عن سرقة موشيه ديان للآثار المصرية، وعندما تم الاتفاق مع إسرائيل على استرداد الآثار المصرية عامى ١٩٩٢ و١٩٩٣، هل تم الحديث عن استرداد هذه الآثار التى استولى عليها ديان، بالطبع لم يحدث، ربما لنقص المعلومات لدى الفريق المصري، وربما لأن إسرائيل رفضت حتى لا يكون الأمر فضيحة لوزير دفاع إسرائيل بشكل واضح، ولكن ما عرفناه أن ابنته ورثت هذه الآثار، وبدأت فى بيعها بشكل علني، ويجب أن يكون هناك تواصل مع إسرائيل من خلال وزارة الخارجية لاسترداد هذه الآثار.
■ هل يتم حفظ القطع الأثرية بها بشكل صحيح؟
- الصناديق المغلقة بالمخازن المتحفية، إما تأتى من حرز قضائى لا يمكن فضه إلا بالتعامل مع النيابات والمحاكم، أو أنه ناتج عن بعثة وتكون معه قائمة مثبتة من أعمال الحفائر وترفق بالصندوق، ولا يمكن أن يتم وضع صناديق بالمخازن وهى مجهولة الهوية.
أما عن القطع الأثرية الكثيرة الموجودة بالمخازن، ولا تتم الاستفادة منها فهى مشكلة مالية، واليوم يتم تفريغ المتحف المصرى ولا يتم تفريغ المخازن، وعندما تم عمل سيناريو عرض للمتحف المصرى الكبير تم وضع آثار توت عنخ آمون به، وبذلك تم تفريغ متحف لتأسيس متحف آخر دون الاستعانة بالمخازن، ولو أن هناك قطعًا أثرية فريدة بالمخازن لا يمكن وضعها بالمتاحف، فالوزارة تُغلق المتاحف، متحف المنقولات أغلق، متحف السويس أغلق، متحف المنصورة لم يُتح بعد، متحف سوهاج لم يفتتح، متحف تل العمارنة لم يُفتتح، وهنا نتساءل: أين يتم وضع هذه القطع الأثرية؟
المتاحف القائمة بالفعل «على قدها»، ولكن المتحف المصرى ببدرومه يُغطى عشرة متاحف، والأزمة الحالية أزمة مالية، إننا ليس لدينا متاحف جديدة بشكل كافٍ، ولدينا أزمة فى الوادى الجديد، لذلك يجب أن يكون هناك متحف، وكذلك فى البحر الأحمر، ومتحف سوهاج المغلق منذ عشرات السنوات، وهنا أزمة تخطيط لافتتاح المتاحف الجديدة وكذا إعادة افتتاح المتاحف المغلقة.
■ كيف تنتهى أزمة السرقات بالمساجد الأثرية؟
- أى مكان به ازدواج سلطة لا بد أن تكون به مشاكل، والمساجد الأثرية لديها سلطتان، سلطة الأوقاف التى تُشرف على المساجد كدور عبادة، وهذه أزمة لأننى لا يمكننى أن أدعهم يكونون مسئولين عن الآثار، فإما أن تكون الأوقاف مسئولة مسئولية كاملة أو أن الآثار تكون مسئولة مسئولية كاملة، ولا بد أن تكون هناك دراسة لقطاع الآثار الإسلامية للحفاظ على الآثار المنقولة، وإن اضطروا لنقل الآثار المنقولة وحفظها لعدم سرقتها كما قال وزير الآثار، فمن الممكن أن يتم استبدال الباب الأثرى بآخر لحين تأمينه بشكل كبير من السرقة، أو حفظ القطع المنقولة، أما أن تترك القطع الأثرية بهذا الشكل وتتعرض للسرقة، فهو أمر غير مقبول ويجب دراسته من قِبل الآثار.
■ كيف نتفادى ما تعرض له معبد فيلة من حريق؟
- أزمة المواقع المهددة بالحرائق غير قاصرة على معبد فيلة فحسب، فهناك ثلاثة مواقع أثرية فى مصر مهددة بالحريق، وهى موقع ميت رهينة فى البدرشين، وأبيدوس فى سوهاج، وجزيرة فيلة، وهذه الأماكن الثلاثة مغطاة بالحشائش التى تُعد قنبلة موقوتة تحيط بها، ولكن أخطرها ميت رهينة، ولو أن الوزارة لديها نية للمعالجة لعالجت ميت رهينة القريب من الوزارة، ولا نتحدث عن فيلة الذى يبعد عنها ٩٠٠ كيلو متر، وهناك إدارة للحشائش بوزارة الآثار مسئوليتها أن تقوم بالقضاء على هذه الحشائش التى تُهدد هذه المواقع، ويجب على الوزارة أن ترسل أفراد هذه الإدارة لمواجهة ما تتعرض له هذه المواقع من مخاطر، وتم إرسال العديد من المكاتبات للوزارة، ولكنها لم تتخذ خطوة واحدة تجاه هذ المواقع المهددة.
■ ما المخاطر التى تُهدد المواقع الأثرية بأسوان؟
- منطقة أسوان تُعد من المناطق الأقل مشاكل، وإن كان بها بعض المشاكل التى من الممكن أن تُحل بسهولة، ولدينا على سبيل المثال معابد النوبة، وهى ٢٠ معلمًا أثريًا خلف السد العالى، هذه المعالم الأثرية لا يتم فتحها للزيارة ولا تتم إزالة المخلفات حولها، ولماذا لا يتم وضعها على خريطة السياحة، وهى مشكلة غرفة السياحة فى مصر، والمفترض أن صندوق النوبة يقوم بعلاج هذه المشكلة وهو لديه المال ليقوم بعلاج هذه المشكلات البسيطة، كما أن الحفر خِلسة يُعد من ضمن المشكلات التى تواجه أسوان، هى موجودة فى كل مصر ولكنها بشكل أكبر فى جنوب مصر، ولا بد من قانون حازم غير قانون ٢٠١٠ الذى طرحه الدكتور زاهى حواس لأن الوضع الآن مختلف والحفر يتم بشكل كبير جدًا.
■ كيف ترى المستقبل الأثرى فى أسوان؟
- أسوان المفترض طبقًا لدعوة رئيس الجمهورية يجب أن تكون عاصمة للثقافة والاقتصاد الإفريقي، وقد أعلن الرئيس بنفسه هذه الدعوة من أسوان، وحتى الآن مرت أربعة أشهر من السنة، ولم نر خطة وزارة الآثار عن كيفية تحويل دعوة الرئيس على الواقع، هل فكرنا فى علاج مشكلة معابد النوبة، مثل معبد السبوع والمحرقة والدكة وعمدا والدر ومقبرة بنوت، واتفقنا مع غرف السياحة على وضع برنامج مميز لهذه المعابد، لا سيما ونحن نعانى من قلة الموارد؟، هل أعلنا برنامجًا عالميًا يتوافق مع دعوة الرئيس حول الاحتفال بمرور ٢٠٠ سنة على اكتشاف معبد أبوسمبل.
وهل فكرنا فى افتتاحات جديدة لكى تبدو دعوة الرئيس جيدة وتليق عالميًا، وكان يجب أن نتفق مع السويسريين لمعالجة قلة الموارد المالية، فهم يريدون الاحتفال بمن اكتشف المعبد عام ١٨١٣ وهو لودفيج بورخاردت، ونحن نريد أن نحول دعوة الرئيس إلى احتفال عالمى غير مسبوق وكان يجب أن نتفق مع السويسريين على ذلك.
