- النعماني: انتخابات المحليات في النصف الثاني من العام الجاري
- التعديل الوزاري بداية لتحقيق التقدم
- يجب تطبيق اللامركزية في مصر.. والمحليات بها فساد
- التنمية المستدامة ستتحقق قبل 2030
اللواء محسن النعماني، الرجل الذي شغل عدة مناصب قيادية، منها وزير التنمية المحلية، ووكيل جهاز المخابرات، ومحافظ سوهاج.. تحدث إلينا في حوار خاص، عن تفاصيل كثيرة أهمها كيفية الوصول إلي تحقيق التقدم والازدهار الاقتصادي، وهو ما بدأناه في سلسلة "حوارات المستقبل.. مصر كما ينبغي أن تكون"، التي بدأناها مع علماء مصر بالخارج، ونكملها مع الخبراء والمختصين، كما تحدث عن قانون الإدارة المحلية، وآليات التنمية التي يجب أن تتم، وعن نظرته المستقبلية لخطة التنمية المستدامة 2030، وعن التعديل الوزاري الذي أجراه المهندس شريف إسماعيل.
وأكد النعماني، أن الحكومة قادرة علي تخطي العقبات خلال المرحلة القادمة، وأن الوصول لوضع مصر في مكانتها التي ينبغي أن تكون عليها، لن يتم إلا بتضافر جميع الجهود، وبتحقيق التنمية المحلية الحقيقية، وكذلك باعتماد اللامركزية وتنفيذها، من أجل خلق مجتمع متكامل.
وقال محافظ سوهاج الأسبق: إن المشروعات التي بدأت الدولة في تنفيذها، قادرة على العبور لمصر المستقبل، مشيرًا إلى أنه من أجل القضاء على الفساد، فيجب أن تكون هناك اصلاحات جذرية، في جميع النواحي، وأن يكون هناك قانون قوي خاص بالإدارة المحلية، بدلًا من القانون القديم، لأنه أول شيء يساعد علي وضع أطر وأسس لمكافحة الفساد والرقابة الشعبية القادرة على المواجهة.
وإلي نص الحوار..
* دعنا نتحدث في البداية عن التعديل الوزاري وكيف تراه في ظل التحديات الحالية؟
- التعديل الوزاري الذي تم، واضح جيدًا منه أنه يستهدف مزيدا من الحركة وضخ دماء جديدة، هذا في ظل ما الظروف الدقيقة التي تعمل فيها حكومة المهندس شريف إسماعيل، وتمر بمرحلة من المراحل التي تتطلب أعلى درجة من درجات حسن الإدارة.
التعديل ضم عددا من الوزراء الذين يتمتعون بكفاءة عالية، منهم علي مصيلحي وزير التموين، والدكتور هشام الشريف، الذي تولي وزارة التنمية المحلية، وهو من أسس مركز معلومات مجلس الوزراء، وتولي رئاسته 9 سنوات، ما جعله ملمًا بكمية معلومات غير عادية عن كل ربوع مصر، وهو ما يؤهله لقيادة هذه الوزارة في ظل قرب إجراء انتخابات المحليات، وغيرهم من الوزراء الفاعلين، الذين قاموا بدور قوي خلال توليهم مناصب سابقة.
* بالحديث عن وزير التموين الجديد يجب أن نتطرق إلي حديثه عن أن تحويل الدعم من عيني إلى نقدي هو الأفضل.. كيف ترى ذلك؟
- لو نظرنا للمنظومة الحالية، سنجد أن هذا مطبق بالفعل، من خلال نقاط الخبز، وهو ما تحدث عنه الوزير علي مصيلحي، وكذلك حاليًا نحن نري أن هناك العديد من المواطنين غير المستحقين للدعم، ولكنهم يحصلون عليه، بالرغم من عدم أحقيتهم به، وبالتالي عملية التفكير في الدعم النقدي بأشكال تتناسب مع ظروف المجتمع المصري شيء مناسب وجيد.
* هل تعتقد أن هذا التعديل سيؤدي إلي الهدف المطلوب منه وتحسين كفاءة أداء هذه الوزارات؟
- بالتأكيد هذا التغيير سيحسن من أداء العمل، وسيسرع وتيرة الأحداث، والتعديل في حد ذاته بداية لتحقيق أهداف وتحسين منظومة العمل وبداية لمواجهة المشكلات بطرق جديدة.
* ما هي العقبات التي تري أنها تقف في مواجهة شريف إسماعيل ووزرائه؟
- هي نفس العقبات التي كانت موجودة من قبل، مثل الموقف الاقتصادي غير المستقر، وبالرغم من أن هناك بشائر انفراجة اقتصادية، إلا أن الموقف الاقتصادي بشكل عام يجب حله، وإيجاد طرق بديلة من أجل تنفيذ مشروعات يمكنها النهوض بالاقتصاد المصري، وهو ما يؤدي إلى جذب الاستثمار، وكذلك أزمة السياحة، وتمويل المشروعات الكبرى التي ستساهم في حل مشكلات كثيرة، ويجب على حكومة شريف إسماعيل مواجهة هذه العقبات بقوة وحكمة.
* ننتقل إلي ملف المحليات.. كنت أحد المشاركين في مناقشة قانون الإدارة المحلية فإلي أين وصل القانون؟
- بداية دعني أقول لك، إننا إذا أصلحنا التنمية المحلية بمفهومها الشامل، وليس وزارة التنمية المحلية، فنحن بذلك أصلحنا المنظومة والدولة كلها، ولو أصلحنا هذا الجزء، فنحن بذلك انتهينا من حل 80% من مشكلات مصر.
وفيما يخص القانون، فأنا شاركت في مناقشات داخل لجنة الإدارة المحلية بالبرلمان، وهو على وشك الانتهاء، تمهيدًا لتقديمه لرئيس البرلمان، وعرضه للمناقشة في الجلسة العامة، ومن ثم البدء في التجهيز لانتخابات المحليات.
* هل ستتم الانتخابات خلال العام الجاري؟
- بالطبع ستكون الانتخابات خلال النصف الثاني من هذا العام، وخلال النصف الأول سيكون القانون انتهى وتم اعتماده.
* هناك جدل بسبب قرب إصدار قانون الإدارة المحلية قبل إصدار قانون ترسيم حدود المحافظات فهل هناك خطأ في هذا الأمر؟
- ترسيم حدود المحافظات، جاء في البرنامج الرئاسي للرئيس عبدالفتاح السيسي، وأكدت عليه الحكومة في برنامجها عند عرضه علي البرلمان، إذن فنحن ننتظر التوقيت المناسب للتنفيذ، ومن ينظر لخريطة التنمية المحلية، يجد أن الهيكلة لهذا التطبيق بدأت بالفعل، من خلال تنفيذ طرق جديدة، واستصلاح مليون ونصف فدان، إقامة 19 مدينة جديدة، وهذا كله يعني أن الهيكلة بدأت لتطبيق هذا المشروع، وأنا لا أرى أي خطأ، أو عوار دستوري فيما حدث.
* هل إجراء الانتخابات علي هذا الوضع يؤدي إلى بطلانها؟
- المحافظات مقسمة إلى مراكز ومدن وقرى وأحياء، وإذا تم إجراء الانتخابات على هذا الوضع، ومن ثم تم ترسيم الحدود وتم إنشاء أو ضم مراكز جديدة طبقًا للتعديل، فهذا لن يمس المجالس المحلية التي تم انتخابها بالفعل، ولن يقتطع منها شيء، ولن يؤدي إلي بطلان الانتخابات، لأن ما سيتم هنا إذا لزم الأمر هو إضافة مراكز أو وحدات للمحافظات، ومن ثم المجالس القائمة ستكون قائمة ولن يتم المساس بها، أو بطلان انتخابها.
* وما هي أبرز المحافظات التي يمكن أن يتعرض لها قانون ترسيم المحافظات؟
- لنتحدث بشكل مباشر، أنت هنا تتحدث عن محافظة البحر الأحمر، والبحر الأحمر محافظة تعد أحد درر الاستثمار السياحي في مصر، وكل ما يقع داخل هذا المجال محافظ عليه ولا مساس به، واسم البحر الأحمر له ثقل عالمي، ولكن هناك مسافات كبيرة جدا، تفصل بين مصادر الإنتاج وبين البحر الأحمر، ونحن الآن أقمنا طرق لربط الصعيد بالبحر الأحمر، وهذا عاد على المحافظة بالكثير من التسهيلات، في العديد من عمليات الانتاج والاستثمار والتكامل الإداري، فضلًا عن ميناء سفاجا الذي يستقبل كل الواردات الخاصة بالصعيد أو الصادرات، وذلك على الرغم من وجود حوالي 140 كيلومترا عبارة عن صحراء جرداء يجب أن يتم استثمارها.
وهنا عندما يكون لمحافظة البحر الأحمر، ظهير صناعي وزراعي وسياحي، دون اقتطاع أي شيء من المحافظة، فهذا هو التكامل الذي نبحث عنه.
* هل معني حديثك أنه لن يتم ضم جزء من محافظة البحر الأحمر لمحافظة الأقصر إداريًا؟
- القضية ليست اقتطاع جزء، لأننا في دولة واحدة، ولا يمكن المساس بمنطقة معدة أو يتم اعدادها للاستثمار السياحي، ولكن نحن هنا نبحث عن تكامل من أجل مصلحة الوطن، ومصلحة هذه المحافظات، فمثلًا عندما تحدث البعض عن ضم مدينة مرسي علم إلي محافظة الأقصر، تخيل إذا ما تم ربط محافظة الأقصر بالتراث التاريخي والأثري والثقافي الذي تتمتع به، وبين مدينة مرسي علم التابعة للبحر الأحمر، بالسياحة الشاطئية التي تتمتع بها، فمن المؤكد أن كل المنطقة التي تقع بينهما، والتي تبلغ مئات الكيلومترات، ستشهد إعمارًا حقيقيًا، وستكون بداية لاستثمارات ضخمة، يمكنها أن تؤدي إلي زيادة حجم الاستثمارات في الصعيد.
نحن الآن نعيش علي حوالي 7.7 % من إجمالي المساحة الكلية في مصر، ونترك ما 93.3 % من بقية المساحة غير مستغلة، زراعيًا أو استثماريًا أو صناعيًا، وهو ما يجب أن نعيد التفكير فيه مجددًا، من أجل تحقيق تنمية حقيقية ملموسة علي أرض الواقع، والأراضي الغير مستغلة عبارة عن أراضي وصحاري قاحلة، أو مناطق تحت سيطرة الخارجين عن القانون، وهو أدعي بضرورة التوسع الأفقي، وما يمكن أن يتم في هذه الإشكالية، لا يمكن أن يضر أو يقتطع من محافظة لأخري، ولكنه إضافة لها ولاقتصادها.
* الدستور نص علي ضرورة تطبيق اللامركزية فهل سنرى تطبيقًا لها على أرض الواقع بعد تعديل قانون الإدارة المحلية وإجراء الانتخابات المقبلة؟
- الدستور نص علي المركزية بثلاثة أفرع لها، وهي المالية والاقتصادية والإدارية، والأزمة في هذه القضية أن هناك العديد من الناس، لا زالوا يعتقدون أن اللامركزية تؤثر علي أجهزة الحكم وأنها بداية انهيار لنظام الحكم ومتخذي القرار، وهذا غير صحيح بالمرة، لأن اللامركزية هي تقوية للقرار المركزي من خلال نقل كل ما هو غير مركزي للمتجمعات ومتابعة التنفيذ بعد ذلك.
* ولكن لو نظرنا في مصر فجميع أنظمة الحكم السابقة كانت تخشي تطبيق اللامركزية اعتقادًا منهم أنها كما قلت بداية لانهيار الحكم.. فكيف يمكن معالجة هذا الأمر؟
- بالفعل كل الأنظمة السابقة، كانت تنظر للامركزية علي أنها بداية انهيار لحكمهم، وبطبيعة الانسان فهو عدو ما يجهله، لأن هناك ربط بين عملية التمكين الإداري والتمكين السياسي، فنحن دولة وحدة سياسية بسيطة، ولسنا دولة كونفدرالية، وبالتالي اللامركزية هنا هي توزيع سلطات ما بين ما هو إقليمي لسطات إقليمية، وإبقاء ما هو مركزي للمركزية، مع إعطاء دور للمركزي للإشراف علي تنفيذ ما تم توكيل السلطات الإقليمية به، والتأكد من تنفيذ السياسات العامة لما هو إقليمي، فبالتالي هو دور تكميلي وليس بديلا.
ونحن لو قمنا من خلال اللامركزية، بتوزيع الأدوار والتركيز علي التخطيط الاستراتيجي، ومتابعة تنفيذ المشروعات المطلوبة، من خلال من تم توكيلهم بالأمر، دون إغراق المسئولين في التفاصيل الصغيرة التي يمكن أن يقوم بها قيادات السلطة المحلية، فأنا أعتقد أنه يمكننا النجاح، وأنا أؤيد اللامركزية مع تحقيق شروطها المتمثلة في وجود برنامج عمل وخطة وتقوية المجتمعات وإعادة تنظيم القوانين، مثل قانون الإسكان والمناطق الصحراوية وغيرها، ويجب ربطها جميعا من أجل خلق مجتمع ناجح.
* متي يمكننا القول إننا نجحنا في تطبيق اللامركزية في مصر؟
إذا نجحنا في وضع قانون يعطي سلطات حقيقية للمجالس المحلية، وكذلك إذا حدث تنسيق وتعاون حقيقي بين الحكومة والمحافظات، سنجد أنفسنا جميعًا مشاركين وداعمين لهذا التحول، وسنجد أننا انتقلنا إلي اللامركزية بالتطبيق لأنه لا يمكن تنفيذها بقرار.
* كنت أحد المؤيدين لتجربة فرنسا في تطبيق اللامركزية لماذا فرنسا تحديدًا بالرغم من نجاح التجربة الأمريكية؟
- بالفعل والسبب في ذلك هو النظام السياسي للدولتين، فرنسا نظامها السياسي بسيط مثل مصر تمامًا، ولكن أمريكا دولة فيدرالية وتعمل بنظام الحكومات المحلية، أما فرنسا فالنظام تقوم بإدارته وحدات الإدارة المحلية في الأقاليم، وجميعها مرتبطة بالحكومة في العاصمة، وهي المعنية بمتابعة التنفيذ والمراقبة.
* البعض هنا قد يتخوف من فكرة الانفصال والاستقلال؟
- هذا السؤال يذكرني برد فعل أحد الحضور، حينما كنت في ندوة بأكبر هيئات التخطيط في مصر حول تطبيق اللامركزية، وقال "انتوا عايزين تفتتوا مصر، مصر دولة مركزية منذ فجر التاريخ وستظل مركزية"، وهذا الرد ليس له أي علاقة بفكرة تطبيق اللامركزية، حيث أن اللامركزية لن تؤثر نهائيًا علي المركزية الموجودة، ولكنها تقوية لها ولا تقتص منها أي اختصاصات، والمبدأ الذي تقوم عليه أي إدارة هي مركزية التخطيط ولا مركزية التنفيذ، ونحن لا يمكن أن تكون القوي المركزية لديك، تتابع وتخطط وتنفذ، في جميع المحافظات والمدن، فهذا يعني أن المحصلة النهائية صفر، ولكن لو جعلنا كل محافظ يتابع وينفذ، ويكون دور المركزي هو متابعة هذا التنفيذ، سنجد نتيجة كبيرة في النهاية، وفرنسا تأكدت من أن المجتمعات لن تنهض إلا بتمكين المجتمع ككل، وليس بفرد أو مؤسسة وحيدة، ففكرة الانفصال أو الاستقلال غير واردة من الأساس عند تطبيق هذا النموذج.
* ولكن هناك تخوفات في تنفيذ اللامركزية من فكرة الاستحواذ علي مقدرات المحافظات مثل المحاجر والمناجم وغيرها؟
- هذه القضية تضبطها القوانين، فهناك ارتباط ومسئولية من الاقليم تجاه الدولة، وكذلك من الدولة تجاه الاقليم، لذا فهذه المقدرات توزع بالتساوي، ولكن يجب ضبطها بالقوانين لمنع الاساءة والاستحواذ والسرقة.
* بالعودة للقانون.. كنت أحد المؤيدين لانتخاب المحافظين هل ما زلت عند رأيك بالرغم من أن القانون الجديد نص على التعيين؟
- ما زلت عند رأيي بانتخاب المحافظين، ولكن بشروط معينة، فنحن في الانتقال من نظام لنظام في التنمية المحلية، يجب أن يتم هذا بالتدريج، بحيث يجب اختيار مسئولين يتم الاعتماد عليهم والاختيار من بينهم، وتنفيذ الديمقراطية الانتقالية تحت إشراف الدولة، وإبقاء المحافظ للإشراف علي الانتقال الإداري للعاملين بالمحافظة، فكل هذه الأمور تمهيدًا للانتخاب فيما بعد، والاختيار من بين من تم تدريبهم ولديهم قدرة إدارية، بعيدًا عن التحزب أو الانتماءات أو النخب، وبعد عمل هذا النظام بهذه المحافظات، يمكننا أن نصل إلي قمة السلطة ونبدأ في انتخاب المحافظين، كفرنسا عندما بدأت التغيير بالأصغر وليس الأكبر في المنصب.
* هل هذا الأمر ينطبق علي محافظات الصعيد المعروفة بانتمائها القبلي والعصبي ويمكننا تطبيقه؟
- يوجد لدينا العديد من المحافظات، يوجد بها الفكر الاستقطابي، وعملية تمكين المجتمعات في بناء مجتمعها، فنحن هنا نذيب هذه الفوارق، ويتم حل أكثر من إشكالية، وفي النهاية تجد مجتمعات قادرة علي البناء، ولهذا السبب يجب أن يتم تأهيل وتدريب المجتمعات حتى نصل إلى التنمية المحلية التي نطمح إليها.
* هل تؤيد منح أعضاء المجالس المحلية صلاحيات واسعة؟
- أؤيد منحهم صلاحيات واسعة جدًا، وذلك من أجل أن يستشعروا بحجم المسئولية الملقاة على عاتقهم، وليس من أجل استغلالها، وبالتالي تحقيق نتائج فعلية تحقق التنمية للدولة، وتقضي علي الفساد، لأنهم يعدوا أفضل رقيب في دوائرهم.
* ما رأيك في المطالب التي تنادي بضرورة منحهم صلاحيات سحب الثقة من المحافظين؟
- النتيجة واحدة، بمعني أنه في حالة منح هؤلاء الأعضاء، حق توجيه طلب إحاطة أو استجواب، فنحن هنا أعطينا سلطة حقيقية، وبنتيجة هذا الاستجواب أو الطلب، إذا ثبت من خلاله أن هناك مساسا بقواعد العمل، فقد تحقق الهدف بإقالة أو استقالة المحافظ إذا كان مقصرًا أو مخطئًا، لأن الهدف الأهم من المجالس المحيلة هو تحقيق الهدف الأكبر.
* هل بالفعل تتدخل الأجهزة الأمنية في اختيار المحافظين؟
- ما يطلب من الأجهزة الأمنية، كشف ما إذا كان هناك شيء مشين في تاريخ أحد المرشحين لتولي المنصب أم لا، وهذا ليس بعيب أو جريمة، ودور الأجهزة يقتصر علي هذا الأمر فقط، ولكنها لا تتدخل في عملية الاختيار ولا تختار مرشح من بين مجموعة مرشحين، فعملها يتوقف بعد تقديم التقارير حول المرشحين، وصاحب القرار هو صاحب السلطة، بعد تقديم وزير التنمية المحلية، تقريره عن المرشح وما إذا كان يصلح للمنصب أم لا.
* الكثير لا يفرق بين عمل أعضاء المجلس الشعبي المحلي المنتخبين وبين أعضاء الأحياء المحلية المعينين فما الفرق بينهم؟
- التنمية المحلية لها جناحين، الجهاز التنفيذي والشعبي، أما التنفيذي يتم كله بالتعيين حاليًا، لأنه يتطلب تخصصات معينة، وهذا هو من يدير وحدات الإدارة المحلية والمديريات، أما الجهاز الشعبي، فهو الجهاز التخطيطي والرقابي الذي يتابع ويراقب الجهاز التنفيذي ونقل مطالب شعب المحافظة واعتماد المشروعات المقدمة من الجهاز التنفيذي.
* هناك آراء كثير تتفق على أن الفساد في الأحياء منتشر بطريقة كبيرة فكيف يمكننا القضاء علي فساد المحليات؟
- من ينظر للتنمية المحلية، يعرف أن أغلب من يعمل فيها يعمل ليل نهار بدون مقابل لما يبذله من جهد، ويجب أن يكون مستعد دائمًا، ومن ناحية الفساد فهناك فساد في هذه المنظومة، ويوجد بها ثقب أسود، وذلك نتيجة لمنظومة يجب ضبطها، من خلال تحقيق مبادئ السلطة والمسئولية، لأنه لا يمكن أن نعطي سلطات في مكان ومسئولية في مكان آخر، وهذا ما كان يتم بالقانون 43 لسنة 1979 وهو قانون الحكم المحلي القديم.
فالقانون كان يعطي ازدواجية في السلطة، وكان يترك الباب مفتوح حيث يمكن أن تدار أشياء هامة جدًا داخل المحافظة، مثل هيئات هامة ومؤثرة تملك أراضٍ مثلًا بالداخل، عن طريق سلطات من خارجها، وذلك كان يؤثر علي خطط المحافظة في الإدارة والتنمية.
من ناحية أخري، يجب أن ندرك أن الفساد يتواجد حينما لا يتم ضبط القوانين والتنفيذ الحازم لهذه القوانين، وعندما يظن الفاسد أنه سينجو بفعلته.
* كنت وزيرًا للتنمية المحلية ما هي أبرز القرارات التي كنت تنوي اتخاذها ولم تسنح لك الفرصة لذلك؟
- تعديل القانون 43 لسنة 1979، فهذا القانون هو من أكثر العوائق التي كان يجب تعديلها، من أجل إعطاء سلطات فورية لمواجهة الفساد والفاسدين، حتي الوزراء السابقين والتاليين بعدي، كانوا يحاولون تغييره.
* إذا تحدثنا عن خطة التنمية المستدامة هل تري بحلول عام 2030 أننا قادرون على تحقيق التنمية المستدامة لمصر؟
نحن نملك جوهرة في العالم وهي قناة السويس، ونحن أدرنا هذه المنطقة خلال الفترة الماضية بفكر يجب أن يتطور، بحيث لا نعتبرها قناة مرور، ويمكننا من خلال محور قناة السويس، أن نبدأ في خطة التنمية، ويتطلب في المرحلة الأولي اعتمادات مالية كبرى، ولكن الفكر الذي تسير به الدولة، هو مشاركة المستثمرين، من أجل تخفيف العبء عن موازنة الدولة، وأنا أتوقع أننا قبل حلول عام 2030 سنكون قد حققنا التنمية المستدامة التي نسعي لها، ولكن الأهم هو أن نكمل ما بدأناه، فنحن لدينا محور قناة السويس، ومشروعات أخرى مثل المليون ونصف فدان، وإقامة 19 مدينة جديدة، والعاصمة الإدارية، وهذه كلها مشروعات ستحقق التنمية لمصر، وتؤدي إلى زيادة الاستثمارات.
