أزمة «سخم كا» من الممكن أن تتكرر.. وآثارنا كانت تخرج وتباع بشهادات تصدير رسمية
لم أُنهِ انتداب مدير «متحف الفن الإسلامى».. واعتزل للتفرغ واستكمال أبحاثه الجامعية
تحدث الدكتور خالد العنانى، وزير الآثار، فى الجزء الأول من حواره مع «البوابة» عن مجموعة من الأزمات التى تعصف بالوزارة، من بينها التهريب المستمر للآثار المصرية إلى الخارج، والسرقات التى تتعرض لها المساجد الأثرية، إضافة إلى أزمة هدم بيوت القاهرة التاريخية.
وتواصل «البوابة» فى الجزء الثانى مواجهة «العنانى» فى إنهائه ندب مدير متحف الفن الإسلامى، ومخاطر البعثات الأجنبية على آثارنا، وأزمة المعارض الخارجية، وكذلك بيع الآثار المصرية فى صالات المزادات العالمية، والمهربة إلى إسرائيل، وأزمة العبث بمقبرة توت عنخ أمون، وتدنى أجور العاملين بالوزارة.. وإلى نص الحوار.
■ هل تمتلك وزارة الآثار كوادر حقيقية قادرة على القيادة فى المواقع المختلفة؟
- الوزارة تحتاج إلى كوادر، وهناك كفاءات أحاول أن آتى بها إليها، لو نظرنا لوجدنا أن أكثر ما لدىّ فى الوزارة من الشباب، لكنها تحتاج تدريب الكوادر التى تستطيع القيادة.
عندما توليت الآثار استحدثت مكتبًا علميًا، وأتيت بأربعة معاونين من الشباب، جميعهم فى مطلع الثلاثينيات، وأحاول أن يكون معنا فى الأقاليم عدد من الشباب، وأنا أعتمد بشكل كبير على أبناء الوزارة، ومؤخرًا كان لدى أستاذ جامعة، قدم اعتذاره عن إدارة متحف الفن الإسلامى، وهو شاب رائع، لكنه يريد أن يبدأ الفصل الدراسى الثانى كأستاذ جامعى، وأنا أمامى حل من اثنين، أن أنتدب أستاذًا من الجامعة، أو أُرشح شخصًا من الوزارة، فكان القرار أن يكون من الوزارة، ليتحمل أبناء الوزارة مسئولية وزارتهم.
■ هل مدير المتحف الإسلامى تقدم باعتذار، أم أنه تم إنهاء ندبه؟
- لم أُنهِ ندبه، بل هو طلب على مدار أيام إنهاء ندبه، وكان الأمر مفاجأة بالنسبة لى، لأنه كان عنصرًا متميزًا جدًا فى الوزارة، وعندما وجدته بمتحف الفن الإسلامى كنت فرحًا به، وطلبت أن يشرح لرئيس الجمهورية، وكنت سعيدًا جدًا به، وهو أستاذ مساعد، فالأستاذ المساعد له فترة خمس سنوات حتى يحصل على الترقية الجامعية، وفى هذه السنوات الخمس، لا بد أن يُقدم عددًا معينًا من الأبحاث، موزعة على عدد معين من السنوات. كان له عامان ونصف العام فى الوزارة، ونتيجة إخلاصه فى العمل لم يُقدم أبحاثًا، لذلك هو خائف على مستقبله العلمى، وأنا حاولت معه، لكن كنت بين إصراره على الرحيل حرصًا على مستقبله العلمى، وبين العمل فى الوزارة، فكيف كنت سأتصرف فى الأمر؟
هو شخص أدى عمله بإخلاص على أكمل وجه، وتوقيت تقديمه الاعتذار هو الذى فتح الباب ليتحدث البعض، لكن هؤلاء الأشخاص تفكيرهم بسيط ومحدود. اتقدم بالشكر للدكتور أحمد الشوكى على الفترة التى قضاها فى متحف الفن الإسلامى، وكنت أتمنى أن يستمر معنا، لكنى احترمت رغبته وإصراره على العودة للجامعة، وكنت أتخيل أنها عودة مؤقتة إلى أن يحصل على الأستاذية، ومتأكد أن عودته بشكل مؤقت، لأن وزارة الآثار فى حاجة لخبراته.
■ لماذا نستعين بالبعثات الأجنبية، ونحن نؤهل جيلًا من الكوادر؟
- فى المستقبل سيكون لدينا شباب الأثريين المصريين، بالإضافة إلى البعثات الأجنبية، وهناك نوعان من الردود فيما يخص هذا السؤال، هناك رد سياسى ورد واقعى، الرد الواقعى أنه لا يوجد شخص اليوم يقوم بعمل بحث آثار يُنشر فى مجلة علمية مُحكمة إلا ويرجع للمراجع الأجنبية، وقد يرجع للمصرية أيضًا، فالعلم ليس له دولة، وليس له جنسية، وهناك أشخاص لديهم إمكانات أن تقدم علمًا فى ظروف وإمكانات أفضل، لذلك هم يسبقون، واليوم لدينا أكثر من ٢٠٠ بعثة أثرية، يعملون فى مصر من ٣٠ دولة حول العالم، لو أن هناك قواعد وضوابط للشغل والتقديم والحصول على الموافقات الأمنية والإشراف، فأنا لا أجد أى ضرر فى التعاون بشرط أن يقوموا بتدريب مصريين، وعندما توليت الآثار من الأسبوع الثانى أجبرت كل بعثة على تدريب ٢ من الشباب المصريين ، كان المرافق فرد واحد، ولكن أصبحوا شخصين مرافقين لكل بعثة، ليتعلم أبناء الوزارة ويقودوا بعثات بشكل مستقل، فالوزارة بها كفاءات تستطيع أن تقوم ببعثات بمفردها، لكن لا تستطيع أن تُغطى آثار مصر بشكل كامل، فالموضوع ليس علمًا فقط، وإنما علم وإمكانات وموارد مالية وعمالة وأجهزة، والعزل أمر ليس فى الصالح، فكل البلاد التى عزلت نفسها عادت إلى الخلف.
■ ما فائدة إرسال آثارنا فى معارض خارجية؟، والتى تقلل من جذب السياحة؟
- هذا الحديث غير صحيح، وربما من يرون أنها غير مفيدة لم يسافروا خارج مصر، فالبلدان التى تُقام بها المعارض تجد فى أغلب شوارعها لافتات تُشير إلى وجود معرض آثار مصرية، وهل مشاهدة السائح ١٠٠ قطعة أثرية يمنعه من زيارة مصر لمشاهدة باقى آثارها؟
■ إذن هذه المعارض دعاية للآثار المصرية؟
- بكل تأكيد، فالأمر يُدرّس على هذا، فهذه المعارض من وسائل الترويج، ومصر ليست البلد الوحيد الذى يقوم بهذا الأمر، وجميع بلدان العالم تفعل ما تقوم به مصر، وتتبادل القطع الأثرية فيما بينها وبالمجان، لكن نحن لا نتبادلها بالمجان، ونُجبر البلد التى سيقيم معرضًا للآثار المصرية أن يكون معها مرافق بعثة مقيم، ونجبره على وجود قوات أمن، وخطوط طيران معينة، وشركات تأمين معينة، ومبالغ مالية ضخمة جدًا نحصل عليها منه، لذلك فإن هذه المعارض ترويج رائع للسياحة فى مصر.
■ ما الموقف الحالى لهرم سقارة؟ وما رأيك فى شكله الخارجى؟
- جارٍ العمل فى سقارة، كان قد تعثر لبعض الوقت بسبب الموارد المالية، لكنى لست راضيًا عن الشكل الخارجى للهرم، ولا يعجبنى ما حدث بمصاطب الهرم، فقد زرت المشروع مرتين، العمل هادئ جدًا بسبب تعثر الموارد المالية، لكن خلال الزيارتين أبديت تحفظى على شكل الهرم من الخارج، وما حدث به.
■ هل هناك جهود مبذولة لاسترداد آثارنا المهربة لمتاحف إسرائيل؟
- منذ ٦ أشهر عادت لأول مرة آثار مصرية من إسرائيل منذ التسعينيات، وهما التابوتان اللذان عادا إلى المتحف المصرى فى التحرير.
■ ما موقفكم من الآثار التى تُعرض فى صالات المزادات العالمية؟.. وما موفقكم من أزمة مثل أزمة تمثال «سخم كا»؟
- أزمة «سخم كا» من الممكن أن تتكرر لأننا ببساطة كان لدينا فى مصر صالة لبيع الآثار حتى عام ١٩٨٣، وكانت تبيع بشكل رسمى بوصولات رسمية بسجلات، وكان لدينا نظام القسمة فى البعثات، وكانت آثارنا تخرج بشهادات تصدير، فهذه الآثار عندما تخرج وتُباع، البلد الذى تصل إليه لا تحرمه من البيع، وسأتحدث عن التجربة التى عشتها فى متحف توليدو، حيث علمت ببيع آثار مصرية فيه قبل أن يعلم الإعلام بالأمر، وعندما كشفنا على هذه القطع تبين لنا أنها ليست مسروقة، على الفور خاطبت مديرة اليونيسكو ومديرة لجنة المتاحف العالمية، وخاطبنا مدير المتحف ومدير صالة المزادات بإيقاف البيع، لكن قانون المتحف الأمريكى لا يمنعه من البيع، ما دامت القطعة ليست مسروقة بالنسبة له، وبالتالى تم البيع، رغم التدخل بالطرق الدبلوماسية ووزارة الخارجية وعن طريق سفارتنا لديهم، وكثفنا جهودنا فى الضغط عليهم، ولكن فى النهاية نحن نخضع لقانون دولة لا يُجرم بيع المتحف للآثار، لذلك منعت التعامل مع المتحف كرد فعل، ومع العاملين به، ومع أى متحف يبيع آثارًا مصرية، لكن أنت بحاجة إلى تغيير القانون لديهم، أو تعديل اتفاقية اليونيسكو، التى تُجبر مصر على تقديم مستند الحيازة، رغم أنه من المفترض ألا نكون فى حاجة إلى مستند حيازة، فالأثر يتحدث عن نفسه أنه مصرى، لذلك من الممكن أن تتكرر أزمة «سخم كا» مرة أخرى.
■ رأيك فى أزمة المعهد الفرنسى للآثار الشرقية الخاصة بخروج نتائج عينات مزورة؟
- لم يمر عليّ هذا الأمر بالمرة، ولا أدرى عنه شيء على الإطلاق، وواضح أن هذا الأمر كان قبل عام أو أكثر، لكنى علمت أن بالمعهد خلافات بين بعض الأشخاص بالمعامل، وكنت خارج مصر فى هذا التوقيت، عام ٢٠١٣، وعندما عدت من السفر عرفت بعض التفاصيل عن الموضوع، لأننى كنت عضو مجلس إدارة المعهد فى فرنسا.
■ إلى متى يستمر ضعف الأجور فى الوزارة، وعدم صرف مكافآت للعاملين؟
- المكافآت ضئيلة بالفعل، لكن ثق تمامًا أننى أتمنى أن يكونوا فى أحسن حال، وأتمنى أن أنتهى من النادى الخاص بهم، وأتمنى أن أقيم لهم مصيفًا خاصًا بهم، ونظام تأمين صحى، وأتمنى منحهم مكافآت كبيرة ليحبوننى ويكونوا أكثر انبساطًا، وأنا هنا أتحدث سياسة وليس كإنسان، لكن اليوم ما تحصل عليه من موارد مبلغ ما من المال، وما تنفقه مبلغ يتخطاه بكثير، فالموضوع متوقف على: هل أنت معك أم لا؟ فكيف تُعطى مكافآت كبيرة وأنت دخلك محدود؟ لدينا ٣٨ ألف موظف، والمكافآت البسيطة التى يتحدث عنها البعض مضروبة فى ٣٨ ألف عامل بالوزارة، فلكم أن تتخيلوا المبلغ.
■ لكن المكافآت لا تتجاوز ٢٠٠ جنيه فى بعض الأحيان.. ألا ترى أنه مبلغ بسيط جدًا؟
- كم المفترض أن تكون؟، عليك أن تضرب ٤٠ ألفًا فى أى مبلغ تريد أن يكون مكافأة لهم، وقل لى كم سيكون الناتج؟، الـ٣٠٠ جنيه هذه المكافأة البسيطة التى لا تعجبك فى المبلغ الإجمالى تصل إلى ١٢ مليون جنيه، كم مواردنا فى الإجمال؟، وليس منطقى أن تكون لدينا الموارد المالية، وألا نقدم للموظفين كل ما يحتاجون إليه، ولكن من قبلى كان لا يستطيع أن يزيد على هذه المبالغ، ومن قبله كذلك، وهذا نتيجة الظروف التى نعيشها، وحقيقة الأمر مرتبات الموظفين ضعيفة جدًا، ومنهم من يأتى من الأقاليم إلى مواقع العمل إضافة إلى المسئولية الكبيرة الملقاة على عاتقهم، والخطأ الواحد فى هذه المسئولية قد يودع أحدهم السجن، وأنا أتمنى أن تعود السياحة، لأننا أكثر المستفيدين من وزارة السياحة نفسها.
■ لماذا لا نجد افتتاح مشروعات حقيقية وبشكل كامل؟
- متحف ملوى ومتحف كوم أوشيم والمتحف الإسلامى كان افتتاحها بالكامل، ولكن متاحف بحجم الحضارة والمتحف الكبير تحتاج إلى مبالغ مالية ضخمة، بالإضافة إلى الحجم الكبير للمشروع، ونظراً لحجم هذه المشروعات وحاجتها لمبالغ مالية كبيرة لم نتمكن من إنهائها بالكامل.
■ الدكتور زاهى حواس من أكبر المعارضين لمشروع مسح مقبرة توت عنخ أمون ومشروع الهرم.. لماذا أسندت إليه المشروعين؟
- الدكتور زاهى حواس ما زال عند رأيه فى مشروع مسح مقبرة توت عنخ أمون، ولم أسند إليه أيًا من المشروعين بالمرة، من قال هذا الحديث؟، إسناد المشروعات يكون لمقاول، وفيما يخص الإشراف، فهناك جامعة تعمل معى، والدكتور ممدوح الدماطى فترة توليه الوزارة قام بتشكيل لجنة علمية برئاسته فيما يخص توت عنخ أمون، وهناك مشروع آخر، وهو مشروع الأهرامات الذى أنشأه الدكتور هانى هلال وزير التعليم العالى، والمشروعان مستمران، وأنا تحفظت على أن بعض الصحفيين قال إنه غرف، وهو أمر خاطئ.
شكلت لجنة من متخصصى الأهرامات بها من مصر الدكتور زاهى حواس، وهو من قضى عمره فى الهرم، وأكثر من نشر عنه، بجانب مدير معهد الآثار الألمانى، وهو متخصص فى الأهرامات، وعالمى آثار آخرين من أمريكا والتشيك، والأربعة حياتهم بالكامل فى الأهرامات، وأتيت بهم لتقييم المشروع علميًا، والمشروع يُقدم تقريره إلى اللجنة التى تبحثه وتقدم تقريرًا، وعندما قدمت اللجنة تقريرها قالت يستمر المشروع إلى عام آخر.
وفيما يخص توت عنخ أمون، عندما توليت حقيبة الآثار، كان هناك مؤتمر حول المشروع، وعندما ذهبت كانت نتيجة الرادار أنه لا يوضح شيئًا فكان أمامى ٣ خيارات، إما أن أخرج للناس وأقول لهم لا يوجد شيء، أو أن أقول لهم يوجد شيء، أو أن أقول لهم سنعرض كل النتائج بالكامل فى مؤتمر علمى، وهذا ما قلته، وأنا أرى أن الحقيقة يجب أن تُقال، فأنا قلت للناس ما قاله الرادار، ونظمنا مؤتمرًا فى ١٢ مايو ٢٠١٦، ووجهت الدعوة خلاله للدكتور زاهى حواس الرافض للنظرية، والدكتور ممدوح الدماطى مؤيد النظرية ورئيس اللجنة، ونيكولاس ريفز صاحب النظرية، وصاحب الرادار اليابانى وأستاذ من جامعة القاهرة، وكان مؤتمرًا العالم كله تحدث عنها.
■ ما موقف ريفز الآن؟ وهل هو بالقاهرة؟
- هو يعيش خارج مصر، لكنه تقدم بطلب من شهر، لكن كشخص، وكان ردى جملة واحدة، لن أتعامل فى مشروعات بهذا الحجم مع أشخاص، نيكولاس ريفز لو تقدم مع جامعة فمرحبًا به، لكن كشخص غير مقبول، وهذا قانون الآثار، وأنا أطبّقه بحذافيره، وهو حتى الآن لم يُقدم لى طلب من مؤسسة علمية، وجاءنى فقط طلب من المركز القومى للبحوث الإيطالى لإجراء مسح للمقبرة، وتمت الموافقة عليه، وسيبدأ العمل بالموقع فى مارس المقبل.
■ ما موقف المدابغ التى قضت على سور مجرى العيون؟
- أعددنا دراسة كبيرة لتخيل المنطقة، وماذا سيكون شكلها بعد الإخلاء التام، وسور مجرى العيون تم إنفاق عشرات الملايين عليه، لكن لا أحد يزوره بسبب المنطقة المحيطة. بدأ الإخلاء للمدابغ بالفعل، ووزارة الصناعة والتجارة هى المشرف على المشروع، ومحافظة القاهرة.
■ ما المشروعات الحالية بقائمة أولويات واهتمامات الوزارة؟
- هناك متاحف وهناك مشروعات أثرية، المتاحف أتمنى افتتاح متحف سوهاج، المغلق منذ عام ١٩٩٣، وسيتم افتتاحه هذا العام، المتحف الآتونى فى المنيا، وهو متحف رائع على النيل، ومتحف بنى سويف المهجور، وطنطا، والمتحف الخاص بقصر محمد على، وأتمنى إقامة متاحف بمدينة شرم الشيخ، والغردقة وبورسعيد، لأنهم سيعملون، وإن لم توجد سياحة، لأن هناك مصريين بشكل مستمر.
أما بالنسبة للمناطق الأثرية أتمنـى أن نستخدم تكنولوجيا أكثر تطورًا فى الــحفاظ على الأماكن الأثرية، وأتمنى أن ننتهى من أزمة تهريب الآثار، فنحن نرصد فى الموانئ من ٢٠٠٠ إلى ٣٠٠٠ قطعة أثرية مهربة سنويًا، هذا ما يتــم ضبطه، فما بالك بما يُهرب بالفعل، كمــا أتمنى أن أقدم شيئًا لموظفى الوزارة، وأن أنتهى من النـادى الخاص بهم، وهو ما يحتاج إلى مبالغ كبيــرة جدًا.
