خالد العناني يعترف: أنا مسئول عن المساجد الأثرية حتى لو كانت تابعة للأوقاف.. بنستلف رواتب الموظفين.. ويمكن تحويل حدائق القصور التاريخية لمطاعم وفنادق.. لا يوجد بيت أثري صدر له قرار إزالة

تابع أحدث الأخبار عبر تطبيق

واجهت وزارة الآثار مؤخرًا، العديد من الأزمات التي جعلتها مهددة بالدمج مع وزارة الثقافة، أو السياحة، في التعديل الوزارى الأخير، وذلك بسبب ضعف مواردها، واستمرار تهريب الآثار المصرية إلى الخارج، بجانب السرقات التي تتعرض لها المساجد التاريخية، وأزمة هدم البيوت الأثرية فى «القاهرة التاريخية».

«البوابة نيوز» أجرت حوارًا للمواجهة مع وزير الآثار، الدكتور خالد العناني، الذى تحدث وأجاب عن جميع الأسئلة الخاصة بتلك الملفات.. وإلى نص الحوار.

- سمعت بالأمر من الصحف، وهي شائعات تم تداولها، الدولة ستتخذ القرار الذي يخدم المصلحة العامة لكل قطاعاتها.

■ ما آخر تطورات المشروع القومي لترميم المومياوات الذي تقدمت به إدارة الصيانة والترميم؟

- إجراءات تنفيذ المشروع قائمة، وهو فكرة طيبة جدًا، وكانت لدينا الدكتورة سامية الميرغني، وهي أستاذة متخصصة، تُشرف على المشروع، لكنها بلغت سن المعاش، ورغم أني لا أعلم إلى أي مرحلة وصل، إلا أن إجراءات المشروع مستمرة.

وطالبنا بإنشاء كادر بحثي داخل الوزارة لعلوم حفظ وصيانة الآثار، من ضمنها المومياوات، وسيكون الكادر للتحاليل ودراسة المومياوات.

■ ما الملفات التي تم إنجازها ورفعها إلى «اليونيسكو» لإدراجها على قائمة التراث العالمي؟

- ملف واحد تم إنجازه ورفعه إلى «اليونيسكو» كمشروع جديد، وهو «قلعة صلاح الدين» بجزيرة فرعون في طابا، والذي تم تقديمه لإدراجه في قائمة التراث العالمي، وهو الآن على القائمة، في انتظار التحكيم بالموافقة أو الرفض.

و«اليونيسكو» تضم المنطقة كمنطقة متكاملة من خدمات وكهرباء ومواصلات وبيئة، فالموضوع ليس ملفًا أثريًا فقط.

نحن تقدمنا بالمشروع، وتم تشكيل لجنة، وخاطبنا محافظ جنوب سيناء ليتم إنشاء لجنة بها ممثلون من كل الوزارات المعنية، لأن المشروع تقدمت به مصر وليست وزارة الآثار فقط.

■ ما الجهود المبذولة للتصدي لظاهرة تهريب الآثار المصرية للخارج؟

- هناك ٣ حلول يمكن من خلالها التصدي لتلك الظاهرة، أولها تأمين المواقع الأثرية بشكل سليم، وذلك ببناء أسوار تحيطها واستخدام تكنولوجيا حديثة، وهو ما لم يحدث منذ آلاف السنين منذ إنشاء هذه المواقع، فمعظمها لا تحيطه أسوار منذ عام ٢٠٠٠ قبل الميلاد حتى اليوم. 

ومن الطبيعي مع الزحف السكاني الذي يقترب من المواقع الأثرية، مع عدم استخدام تكنولوجيا حديثة، أن تكون هناك أطماع فى الآثار.

الحل الثانى في التغلب على قلة الوعي لدى الناس، والمشكلة هنا في الأشخاص الذين يطمعون في الآثار لأجل المكسب السريع. 

أما ثالث الحلول فيتمثل في الاتفاقيات الثنائية مع الدول، وآخرها ما وقعناه مع أمريكا وقبلها السعودية، وسنوقع اتفاقية مع النمسا والأردن.

وعندما توليت الوزارة كانت هناك لجنة اسمها «اللجنة القومية لاسترداد الآثار المهربة»، والتي لم تجتمع منذ ٢٠١٠، فخاطبت رئيس الوزراء، وتمت إعادة تشكيلها مرة أخرى، وتضم وزير الآثار، وممثلين من وزارة الخارجية، والجهات الرقابية، والجهات الأمنية بالكامل، ووزارة العدل، والنيابة العامة، ووزارة التعاون الدولي، وعددًا من الشخصيات العامة، وبدأنا نجتمع لدراسة كل حالات التهريب، وكيفية استردادها بجميع الطرق، خاصة أننا نخضع لقانون الدولة المهرب لها الأثر، وكل حالة أو قطعة مهربة على حدة، وهنا المشكلة.

- الوفد المصري في «اليونيسكو» يعمل منذ سنوات، لكن تعديل الاتفاقية ليس قرارًا مصريًا، ومع ذلك طرحنا مبادرة لتعديلها، وهو مطلب مصري منذ سنوات طويلة جدًا، وبالتأكيد هناك إجراءات يقوم بها وفد «اليونيسكو»، ولم يستجد شيء فى العشرة شهور التى توليت خلالها الوزارة.

■ الآثار والأوقاف تتبادلان إلقاء المسئولية بشأن نهب المساجد الأثرية.. ما رأيك؟

- المساجد الأثرية مسئولية وزارة الآثار، لأنها آثار، وأنا كوزير آثار مسئول عن هذه المساجد، حتى وإن كانت تابعة للأوقاف إداريًا.

أرى أن هذا الوضع المستمر منذ عشرات السنين هو وضع غير سليم، لأنه تم تسليم كل الآثار المنقولة بالمساجد من مشكاوات، ومنابر، وكراسٍ، وغيرها للأوقاف، وغير مسجلة كأثر.

لذلك تعكف وزارة الآثار للمرة الأولى على تسجيل الآثار المنقولة، وبدأت بالفعل بالمعابد اليهودية فى مايو الماضي، لأن محتويات المعابد اليهودية جزء من التراث المصري، وسنبدأ في نقل كل المشكاوات، وسحبها من المساجد الأثرية، فأنت كشخص داخل لأداء الصلاة ليس ضروريًا أن تكون المشكاة بالمسجد الذي تُصلي به عمرها ٢٠٠ سنة، كل ما تحتاجه شكل المشكاة وشكل الإضاءة، وأنا سأقدم لك مستنسخًا منها بنفس شكلها، وسأعرض الأصلية في المتحف، أو يتم حفظها فى المخازن للدراسة، أرغب في تنفيذ هذا الأمر من عشرات السنين.

هذه المساجد بمنقولاتها آثار، وطالما أنها آثار يجب أن أتخذ كوزارة آثار كل الاحتياطات حتى لا تتعرض للسرقة، لكن القانون يقول إن الأثر بمشتملاته تحت إشراف وزارة الأوقاف، وبالتالى مفتاح المسجد مع الأوقاف، ومفتاح القاعة التي تحتوي على المشكاوات معها أيضًا، ومن استلم المسجد ويقع فى عهدته هي الأوقاف، فالآثار لها دور إشرافي، فهي تفتش على الأثر، وبالتالي أرى أن الحل الذي اقترحته هو الحل الأمثل، بأن يتم سحب كل المنقولات القابلة للسرقة، ووضعها في المتاحف والمخازن، ويوضع بدلًا منها مستنسخات.

■ هل سيتم بناء متحف خاص بهذه القطع، أم سيتم نقلها إلى متحف الفن الإسلامي؟

- أي وزير آثار يقول إنه سيفتتح متحفًا جديدًا، لا بد أن تفهم أنه كلام من أجل الدعاية والترويج لمشاريع وهمية، فأنا لدي أكثر من ٢٠ متحفًا مغلقًا، في شرم الشيخ والغردقة وطنطا وبنى سويف والمنيا وأسيوط وسوهاج، ومتحف الحضارة الذي تم افتتاحه الأربعاء الماضي، فهل تريد أن أفتح متحفًا جديدًا؟.

ينبغي أولًا أن ننتهي من المتاحف المُغلقة، وهناك فكرة جيدة تخص بناء متاحف في كل مدن مصر، وهو حق شرعي لكل المواطنين وللسياحة، لكن حدث ما لم يكن في الحسبان والسياحة تأخرت جدًا، فالوزارة تمويلها ذاتي، وليست لديها النفقات المالية الكافية لإتمام المتاحف، وبالتالى الكثير من هذه المتاحف تحول إلى مبانٍ مهجورة.

إذا تحدثنا عن العام الذي توليت خلاله الوزارة، فزملائي أعادوا فتح متحف ملوي، وكوم أوشيم، ومتحف الفن الإسلامي، ومتحف الصيد في محمد علي، ويوم ١٥ فبراير الماضي تم افتتاح متحف الحضارة، وسيفتتح قاعة تلو قاعة.

- مشروع متحف الحضارة ليس له تمويل بالمرة، وهذه شائعة.. "الناس فاهمة غلط"، صندوق النوبة ليس به أموال للمشروع، وحصيلة ما يصله مبالغ ضئيلة لا تكفي على مدار سنوات لتجهيز قاعة واحدة من الثماني قاعات بالمتحف.

البعض يرى أن الصندوق هو الجهة الوحيدة التي لديها موارد بالوزارة، لكن لا يعلمون أن كل ما في الصندوق يُمثل نسبة قليلة من المبلغ الإجمالي المطلوب لافتتاح متحف الحضارة فقط، كما أن صندوق النوبة ليس لمتحف الحضارة وحسب، وإنما لمتحف الحضارة ومتحف أسوان وآثار النوبة، وهذه مشكلة كبيرة لأننا لا نمتلك تلك المبالغ المطلوبة لافتتاحه كاملًا.

كان أمامي خياران، إما أن أتركه مغلقًا ٥ أو ٦ سنوات، إلى أن يتوفر المبلغ المطلوب من عدمه، أو نفتتح قاعة، فيحضر مدير عام «اليونيسكو»، ويتواجد تمويل وتحدث مصداقية للمشروع. أسهل شيء بالنسبة لي أن أترك المتحف الكبير والحضارة، ونرى فيما بعد عندما تأتى المبالغ المالية، لكن عندما تُفتتح قاعة ستعطى مصداقية للمكان، وتدفع السياح لزيارته، وقد يأتي مستثمر يرغب في المساهمة، وهذا أمر يجب أن نُفكر فيه وهو الشراكة مع القطاع الخاص فى إدارة الخدمات.

■ هل هناك أي جديد فى مشروع تطوير الأهرامات؟ 

- اجتمعت مؤخرًا مع الشركة المنفذة للمشروع، والاستشاري، ورئيس قطاع المشروعات، ونعقد اجتماعًا أسبوعيًا، كما أنني أذهب لزيارة الموقع بشكل مستمر ومنتظم.

المشروع رائع، وبدأ عام ٢٠٠٩، بقيمة ٣٥٠ مليون جنيه، وبعد ٢٠١١ تعثر تمامًا كغيره من المشروعات، وفي الشهور الأخيرة بدت بعض الأمور تتغير، منها على سبيل المثال، اختلاف الأسعار، فالشركة المنفذة اعترضت على أسعار ٢٠٠٩، نظرًا لارتفاع سعر الدولار، والمواد التي تدخل في المشروع.

■ هل شركة «الشوربجي» هي التي كانت تطور هرم زوسر؟

- الشركة المنفذة للتطوير تابعة للدولة، وبناءً على اعتراض الشركة، حللنا الأسعار مع وزارة الإسكان، واتفقنا على الأسعار الجديدة، وحصلوا على مبالغ مالية تحت الحساب لبدء العمل، ولأول مرة منذ فترة طويلة بدأ عشرات العمال العمل في المشروع الذي توقف منذ ٦ سنوات.

■ ما قيمة الدعم المقدم من وزارة السياحة للمشروع؟

- الدعم المقدم من وزارة السياحة، يُقدر بـ٥٢ مليون جنيه، خلال هذه المرحلة، والمبلغ المطلوب للمشروع بالكامل ٢٠٠ مليون جنيه، ويشمل مدخل الفيوم وطريق الطفطف ومنطقة التريض، والمكان المخصص لإقامة الخيول وعلاجهم، وإضاءة الهرم.

■ متى تنتهي ظاهرة هدم البيوت الأثرية؟

- لا يوجد بيت أثري واحد صدر في حقه قرار إزالة، هذه جريمة، ولا يمكن أن يصدر قرار واحد بإزالة أو هدم بيت أثري، لكن هناك بيوتًا قديمة تصدر لها قرارات إزالة، وبالنسبة للبيوت الأثرية، القانون واضح وصريح، فلا يمكن أن يصدر قرار إزالة لبيت أثري.

هذه الأيام أي بيت قديم في القاهرة، وله طابع قديم، يريد بعض الأشخاص أصحاب المصالح ألا يُهدم، فيقولون إنه منزل أثري، لكن هناك فارقًا كبيرًا بين أن يكون البيت ذا طابع تراثي، وبين أن يكون منزلًا أثريًا، والمنازل ذات الطراز المعماري المتميز، تتبع جهاز التنسيق الحضاري، التابع لوزارة الثقافة، وفق القانون ٢٠٠٦، وهو قانون يحظر الهدم، والقانون يقول إن المنزل الذي لا يُهدم يجب أن يكون أثرًا، أو يرقى لأن يكون أثرًا.

- هناك مشروع قائم يتضمن تطوير ٣٠٠ مبنى في القاهرة التاريخية، وهو من أكبر المشاريع التي تقوم بها الوزارة، فالقاهرة التاريخية أكبر موقع على قائمة التراث العالمية لـ «اليونيسكو»، ومشكلة مشروع القاهرة التاريخية أنه وسط الناس، فالناس داخل المشروع، والحياة داخل المشروع، وهذا الأمر ميزة وليس عيبًا، لكن المهم فى الوعى لدى الناس، ولا يمكن أن يقترح أحد أن نقوم بخطة توعية للناس لمدة عام، لأن هذا الأمر له علاقة بالتربية على مدار عشرات السنين، والوعى بقيمة الأثر لا يختلف عن الوعى بنظافة المجتمع المحيط، وعدم إلقاء مخلفات فى الشوارع.

■ ما الجديد فى المشروع المتكامل لتطوير القلعة؟

- ما يقوم الناس بزيارته فى القلعة مساحة صغيرة جدًا منها، والباقى بالكامل مساحات مهجورة، وربما يكون هذا هو المقصود من التطوير، وهناك مشروع بدأ قديمًا أيام الفنان فاروق حسني، عندما كان وزيرًا للثقافة، وهو تطوير واستغلال كل المساحات الضخمة وعمل مشاريع ثقافية ومنتجعات سياحية، ونحن اليوم نتحدث فى عدم وجود تمويل، فليس واردًا الحديث فى هذه المشاريع فى الظروف الحالية.

■ هل «قصر الجوهرة» بقلعة محمد على ضمن المشروعات المتوقفة؟

- قصر الجوهرة يحتاج أكثر من ١٠٠ مليون جنيه، وأنا قدمت لمجلس الوزراء عرضًا خاصًا بالقصور، وعلى سبيل المثال قصر البارون يحتاج لأكثر من ١٠٠ مليون جنيه للصيانة والترميم والتطوير، وقصر إسماعيل المفتش يحتاج أكثر من ١٠٠ مليون جنيه، وقصر عمر طوسون، وألكسيان، وغيرها، تحتاج إلى مئات الملايين حتى يتم تطويرها، والآثار وضعها المالى صعب.

■ لماذا لا يتم تحويل برج المقطم إلى برج ينافس برج الجزيرة؟

- بدأنا مسألة التوظيف بالفعل، فهناك وكالة فى شارع المعز، وهناك وكالة أخرى فى الجمالية يتم تحويلها فى الوقت الحالى إلى فندق تراثي، وهو مشروع قائم العمل به الآن، وهو ملف خطير جدًا، وأنا هنا لا أتحدث عن توظيف البيوت أو القصور، لكن أتحدث عن توظيف المناطق المحيطة بها، فهو أول ملف عرضته على مجلس الوزراء ورئيس الجمهورية، ومن الممكن أن يدعمنا ماديًا كوزارة، حيث سيزوره سُكان مدينة القاهرة ويجلب السياحة بشكل سريع، ولو نظرنا إلى «الأزهر بارك» الذى يزوره العديد من الناس لا يزيد شيئًا على حديقة قصر محمد على.

- عندما جئت إلى الوزارة، ووجدت أن هناك غضبًا من إقامة الأفراح فى قلعة قايتباى منعت إقامة الأفراح فى القلاع والمقابر، لكن مسموح بها فى المناطق المحيطة، فأنا أوافق على إقامة الأفراح فى حدائق القصور، لأن القصور كانت تقام بها الاحتفالات، بشرط وضع ضوابط لاحترام المكان، وطالما أنها تعود بالدخل المادى.

■ وما البيوت الأخرى المقترح توظيفها؟

- هذا هو الموجود الآن وقائم بالفعل، أنا أشجع وبشدة الاستثمار، وتقديم الخدمات السياحية ذات الربح فى محيط المناطق الأثرية، وعلى سبيل المثال «استراحة فاروق» فى الهرم أرى أنها من الممكن أن تتحول إلى مطعم عالمي، وكانت مطعمًا قديمًا وكنت أذهب إليه وأنا صغير، وحدائق القصور من الممكن استغلالها، فحديقة قصر محمد على المغلق فى شبرا، يمكن استغلالها ببناء فندق صغير فى ركن من أركانها على طراز معماري، وسيحقق نجاحًا ودخلًا وأستطيع من خلاله ترميم الأثر.

مقترحى أن نوظف المساحات المحيطة بالقصر، فمثلًا قصر الأمير محمد على بالمنيل قديمًا كان به فندق، وتم هدم هذا الفندق، وفى حالة وجود هذا الفندق فهو يعود عليك بالربح الذى يساعدك للحفاظ على الأثر، ولكن الآن الاعتماد على السياحة فقط، السياحة ليست قرارنا فهى قرار منطقة وقرارات إقليمية وسياسية، وفى ظل التراجع الذى نعيشه، وزارة الآثار تُعانى منذ يناير ٢٠١١ إلى اليوم وتستدين مرتباتها، لذلك بدأنا العمل فى المستنسخات، وقدمنا أول معرض مستنسخات حقق نسبة مبيعات ١٠٠٪، ولم يتبق شيء من هذه المستنسخات، والآن نبحث إجراءات الحصول على عمالة لأنه كما تعلم، هناك حظر تعاقد، لذلك نحاول التعاقد مع إحدى الجهات للحصول على عمالة، ليمكننا التوسع فى العمل، كما نسعى لعودة المعارض الدولية التى تطوف عواصم العالم مثلما كان يحدث من قبل.