وزير التنمية المحلية الأسبق يقصف الجميع في حوار «البوابة»:
التحالف يهدد بقيام «ثورة جديدة» فهو يسعى لإعادة البرلمان لما قبل «25 يناير» وأعضاؤه لا يجمعهم أي مبدأ أو اتجاه سياسي واحد.. الأحزاب «زى قلتها» و«الوطنى» دمر الحياة السياسية.. البرلمان «لسه بيحبى» والإعلام المصرى «فاشل».. تقرير «جنينة» مبالغ فيه وأداء الحكومة «مرتبك» والكبار «أياديهم مرتعشة لأنهم خايفين يتحبسوا»
أكد اللواء أحمد زكى عابدين، وزير التنمية المحلية السابق، والمُلقب بعمدة المحافظين، أن ما يحدث الآن في مجلس النواب من ائتلاف «دعم مصر» يعود بالبلاد إلى ما قبل ثورة 25 يناير، مشيرًا إلى أنه لا يوجد ما يسمى بالأحزاب السياسية، والدولة الآن على أولى درجات سلم الديمقراطية. وأضاف وزير التنمية المحلية، في حواره لـ«البوابة»، أن الرئيس السيسي لم يكن محاطا بمجموعة من الكفاءات، لافتا إلى أن الدولة يحكمها الآن صغار الموظفين بسبب ارتعاش أيدى الكبار.
■ كيف تقرأ المشهد السياسي الحالى بعد استكمال خارطة الطريق وتشكيل مجلس النواب؟
- المشهد السياسي مرتبك، يحاول أن يجد لنفسه طريقا، لأن الناس «لسه بتتعلم الديمقراطية»، ولا يوجد لدينا أي نوع من السياسة، وليس لدينا أي أحزاب، كما أنه لا توجد نقابات مهنية قوية تمارس دورها الاجتماعى السياسي لصالح الوطن، مثلما كان يحدث في تونس، مثل اتحاد العمال الموجود في مصر، وهناك محاولة للسيطرة على النشاط السياسي، والأحزاب الموجودة الآن ليست لديها أي قيمة و«زى قلتها»، كما أن الأحزاب التي نجحت في انتخابات مجلس النواب لم تنجح بمبادئ الأحزاب، فنحن لا توجد لدينا أحزاب قوية، ولم يوجد لدينا نظام سياسي أو ديمقراطى، لأننا ظللنا فترة طويلة بالحكم الشمولى، وما نمارسه الآن من السياسة هو «أ. ب».
■ من واقع تجربتك.. هل شهدت الحياة البرلمانية والحزبية في مصر طفرة بعد قيام ثورتين؟
- لا، لم تشهد الحياة البرلمانية أي تغيير، ولم أرَ وجود طفرة، ونأمل أن نشاهد ذلك، والحياة البرلمانية ما زالت في بدايتها، وبالنظر إلى جلسات مجلس النواب التي عرضت علينا، نجدها «جلسات تعبانة»، وكنا نتطلع لوجود تغيير، وما نشاهده في مجلس النواب «كى جى وان» ديمقراطية، فنحن الآن في أول درجة من درجات سلم الديمقراطية، ونأمل أن تتحسن الحياة السياسية والبرلمانية في المستقبل.
■ يرى البعض أن ائتلاف «دعم مصر» يقوم بدور حزب الرئيس.. ما رأيك؟
- أولا، هو ليس ائتلافا سياسيا، فهو يحاول عمل ذلك لأنه منذ بداية تأسيسه وهو مبنى على هذه الفكرة، لأنه استخدم صورة الرئيس في الدعاية الانتخابية، ولكن كان هناك رفض شعبى على ذلك، لأن الرئيس لم يطلب حزبا، لأنه يمتلك ظهيرا شعبيا، ولو دشن الرئيس حزبا فهذا أمر صحيح وموجود في كل أنحاء العالم، ولكنهم ادعوا أنهم حزب الرئيس، وساعدتهم الدولة في ذلك، بينما هم ليسوا حزبا كما يدعون ولكنهم ائتلاف، ويحدث فيه تخبط سياسي، ويسعى إلى تحويل البرلمان لما قبل ثورة ٢٥ يناير مثلما كان يحدث في البرلمانات السابقة بمبدأ "موافقون"، ومجلس النواب الحالى «بيحبى»، وكل ما يحدث في المجلس الحالى نتيجة أننا لم نمارس الديمقراطية الحقيقية، فنحن مبتدئون في الديمقراطية، والانتخابات البرلمانية خضعت للمال السياسي، وأغلب تشكيل البرلمان نجح بالمال، ومن الممكن أن يُحلّ البرلمان الحالى، ومن المعتقد أن نظل هكذا إلى أن يأتى برلمان على دراية بالسياسية.
■ وهل ترى أن الائتلاف سينجح في قيادة البرلمان الحالى؟ أم يحمل بداخله عوامل فشله؟
- الائتلاف يحمل بداخله عوامل فشله، واجتمع على مصلحة محددة، كما أن النية سيئة، وأى أمر يكون على مصلحة لا بد أن يفشل، والتجمع داخل الائتلاف غير متجانس ولا يجمعهم مبدأ واحد أو اتجاه سياسي واحد، ولا يوجد بينهم اتفاق، ولو أرادوا أن يسيطروا على المجلس سيتسبب هذا الائتلاف في قيام ثورة مرة أخرى، ومجلس النواب الحالى «سمك لبن تمر هندى»، وائتلاف دعم مصر أشبه بالحزب الوطنى، يديره «شوية منتفعين»، كما أنه ليس ائتلافا سياسيا، وما يحدث من الدكتور على عبدالعال، رئيس مجلس النواب الحالى، «فضيحة»، فكيف له أن يكون رئيس مجلس نواب ولا يتحدث العربية بطلاقة.
■ كيف تابعت تقرير هشام جنينة الأخير حول الفساد ورد لجنة تقصى الحقائق؟
- الإعلام المصرى فاشل، ويهدف للربح والمصلحة، ويبحث عن الإثارة، وأنا ضد جنينة في إعلانه، لأنه يحدث حالة من الإحباط لدى الشعب، وكان يتوجب عليه أن يرسله للرئيس، رغم أن التقرير مبالغ فيه، كما أنه أخطأ في اختيار توقيت ظهوره، فالإعلام يبحث عن الإعلانات، ويعتمد على الربح، وليس لديه أي هدف اجتماعى، ولا يبحث عن مصلحة البلد، والإعلام الحالى موجه على حسب مصلحة مالك القناة.
■ بصفتك وزيرا سابقا.. كيف تقيم أداء الحكومة في الفترة الحالية؟
- أداء الحكومة مرتبك، بل والدولة بأكملها، فالحكومة لا تسير على خطة واضحة لتنفيذها، وأداؤها غير واضح، ومن المفترض أن تلتزم بخطط معلنة، والسبب وراء ذلك الظروف التي شهدتها البلاد بسبب اندلاع ثورتين، كما أننا لا نملك في الوقت الحالى قانونا للاستثمار، لأن القانون الذي تم إصداره قبل بداية المؤتمر الاقتصادى بـ٢٤ ساعة بهدف إنجاح المؤتمر، اكتشفوا بعدها أنه يوجد اعتراض على القانون وصياغته، والروتين والبيروقراطية الفظيعة ما زالا موجودين، والدولة يحكمها الآن صغار الموظفين، لأن الكبار أيديهم مرتعشة، وعزفوا عن اتخاذ القرار، و«خايفين يتحبسوا»، وبسبب صغار الموظفين انتشرت الرشوة، فالاستثمارات متوقفة، لأنه إلى الآن لم يوجد لدينا قانون استثمار، وسبب سحب القانون «الخناقة على الكعكة»، والاستثمار أمامه عقبة كبرى، هي أن البلد يحكمه صغار الموظفين لغياب قانون الاستثمار، ولغياب قدرة أصحاب القرار على اتخاذ القرارات والتوقيع عليها.
■ بصفتك كنت محافظا سابقا كيف ترى أداء المحافظين؟- المحافظون «غلابة»، وليست لديهم سلطة، ويتبعون الوزراء، والمحافظ موجود فقط «علشان الإعلام يشتمه»، ووقت كنت محافظا كان المحافظون يتمتعون بشخصية مستقلة، أما الآن فالمحافظ ليس لديه شخصية، ويُهان في القنوات الفضائية والجرائد، وقبل ٢٥ يناير كان المحافظون يأخذون سلطتهم بالبلطجة وبالدراع، أما الآن لو استخدم البلطجة يتم حبسه، لذلك لا بد أن يكون المحافظ بالانتخاب ومن أهل البلد، ويأخذ كل السلطات، ويصبح رئيس جمهورية داخل المحافظة.
■ وماذا عن أداء الرئيس السيسى؟
- السيسى مجتهد وصادق في نواياه، ولكنه محاط بشخصيات ليست على درجة عالية من الكفاءة، ولابد أن يكون له مجموعة كبيرة من المستشارين في تخصصات مختلفة بشرط أن يدلوا برأيهم في الأمور الصحيحة والخاطئة، وقبل اتخاذ القرار من الرئيس يحال إلى مجموعة من الاستشاريين المتخصصين لكى يعطوا رأيهم بكل صراحة ووضوح، ولا توجد لديهم أي ذرة نفاق، والرئيس ناجح في السياسة الخارجية، ولكن داخليا لم ينجح إلا في الملف الأمنى فقط.
■ وهل نجح الرئيس السيسى في إعادة مصر إلى مكانتها؟
- هذا لم يحدث في الوقت الحالى، ولكن الأمر سيستغرق وقتا طويلا، لأن قوة البلاد الخارجية هي انعكاس لقوتها الداخلية، لأن الدول تقدر قوة الدولة بحالة المواطنين في البلد والخدمات التي تقدم إليهم، وإقصاء الإخوان بهذه الطريقة أمر جيد جدا، وحل لنا مشكلة كبيرة، وعلاقتنا بالدول الخارجية أصبحت جيدة جدا كعلاقتنا مع روسيا والصين.
■ ما رأيك في الأحزاب السياسية؟ وهل ترى أنها استفادت من غياب الحزب الوطنى الذي سيطر على الحياة السياسية لمدة ٣٠ عاما؟- لا يوجد ما يسمى بالأحزاب السياسية قبل قيام ثورة ٢٥ يناير، أو حتى بعد ثورة ٣٠ يونيو، وكل هذا «هجص»، والحياة الحزبية في مصر تكاد تكون منعدمة، كما أنه لا يوجد ما يسمى بالكيان الذي كانوا يطلقون عليه الحزب الوطنى، وكل ما يوجد الآن هو ردة عن الأحزاب السياسية، وكل من يعمل في البلد سياسيا يعمل على رجوع الحزب الوطنى بالسيطرة على كل مقاليد الحياة السياسية، وكل الأحزاب الموجودة الآن على الساحة ليس لها أي قواعد سياسية، وتخدم أصحابها، وكل ما يربطهم ببعض هي المنفعة.
■ هل ترى أن غياب الحزب الوطنى ساعد في إثراء الحياة السياسية؟
- الحزب الوطنى دمر الحياة السياسية وسيطر عليها، ولم يكن عندنا ما يسمى بتداول السلطة فيما قبل ٢٥ يناير، والذي كان يتحكم في بقاء الأحزاب أو رحيلها هو الرئيس الأسبق حسنى مبارك.
■ هل ترى أن عودة رجال نظام مبارك أصبح شبحًا يهدد النظام الحالى؟
- من المستحيل أن يشكلوا تهديدا على النظام، لأنهم يسعون خلف مصلحتهم الخاصة، ونظام مبارك انتهى، ونحن الآن في نظام جديد مرتبك يحاول أن يجد طريقه.
■ البعض يدعو من وقت إلى آخر للتظاهر للتعبير عن الغضب الشعبى.. كيف ترى مثل تلك الدعوات؟
- أنا ضد تلك الدعوات إذا كانت للتخريب، لأنها دعوات مغرضة ومحرضة، ومن حق أي مواطن أن يتظاهر لكن بطريقة سلمية.
■ ماذا عن الفساد الموجود في المحليات.. وهل ترى أن حركة المحافظين ستحد منه؟
- الفساد ليس في المحليات فقط، ولكنه أصبح ثقافة في مصر، واعتنقه الناس، لوجود حالة من التراضى عن الفساد بين أفراد الشعب، وحركات المحافظين لن تحد من الفساد، ولذلك أدعو مجددا إلى انتخاب المحافظين.
■ هل ترى أنه يوجد فرق بين الفساد الآن والفساد قبل ثورة يناير؟
- الفساد الآن أسوأ من قبل ٢٥ يناير، لأن كبار الموظفين لا يوقعون على أي أوراق، ويتركون الأمر لصغار الموظفين.
■ هل هناك خطة لتنمية الأدوار في المحليات؟
- لا توجد خطة للمحليات، ولا يوجد تخطيط عام إستراتيجي، وكل محافظ يتولى منصبه «يبدأ من أول وجديد»، ولن يكمل ما انتهى إليه سابقه، مدعيا أن لديه دراية عن سابقه، وكل محافظ يجتهد دون أن يسير على خطة عامة.
■ وما حل أزمة العشوائيات؟
- سبب الأزمة في الأساس هو نزوح الناس من القرى إلى المدن في أماكن خالية، والتجمع في أماكن معينة بطرق عشوائية دون تخطيط عام، كما أن السبب وراء نزوحهم من القرى هو عدم وجود خدمات سكنية، كما أنه يصعب وجود فرص عمل، ولا بد من الذهاب إلى الأماكن التي توجد بها بطالة، والعمل على خلق فرص عمل منظمة.
■ ما رأيك في أموال الصناديق الخاصة والمعروفة بصناديق التنمية المحلية؟
- الصناديق الخاصة هي «أيد ورجل المحافظ»، ولا يستطيع الاستغناء عنها، ولا بد من إطلاق يده وإعطائه اللامركزية، ولا فرق بين المحافظ والوزير، ومن المفترض تفعيل الأجهزة الرقابية على المحافظين، والمحافظ المرتشى «ريحته بتفوح».
■ لماذا لم تنضم لقائمة في حب مصر الذي يقودها اليزل؟
- في البداية كنت في القائمة التي كان يشكلها الدكتور كمال الجنزورى، لأن الشخصيات التي كانت في القائمة شخصيات محترمة جدا، ولما تغير بسامح سيف اليزل تركت القائمة، لأننى لا أقبل باليزل رئيسا في أي شىء، الدكتور كمال الجنزورى أستاذ سامح سيف اليزل لمدة ٥٠ سنة قادمة، ولا توجد أي مقارنة بين الإثنين، الجنزورى أستاذ جيل، ولكن اليزل ليس لديه مؤهلات، وظهر فجأة من خلال الإعلام ليس أكثر.
■ هل توجد آلية لاختيار القيادات في المراكز والمحافظات والأحياء والكبرى؟
- لا يتوجد آلية لاختيارهم على الإطلاق، لأن الاختيار يعتمد على العلاقات والمعارف والصدفة، من الممكن وضع آلية ولكنها ستستغرق وقتا، ولا بد من تنشئة الناس سياسيا، والأحزاب هي التي تقوم بذلك، لكن البلد لا تشجع الأحزاب، لأنه تم عمل نظام انتخابى غريب وغير مفهوم.
■ المحليات جهاز إدارى.. هل يوجد تعارض بين عمل الوزارات والجهاز الإدارى؟
- بالتأكيد، هناك تعارض نابع من المركزية المقيتة الموجودة في البلد، وهى السبب في ذلك، لأن المصالح تكمن في المركزية والتمسك بالمصالح، ولا بد من اللا مركزية.
■ في رأيك من سيسيطر على انتخابات المحليات خلال الفترة المقبلة؟
- الحزب الوطنى هو الذي كان مسيطرا قبل ذلك، أما الآن لا أعرف، لأن الخريطة الانتخابية في مصر لم تكن واضحة، وإلى الآن نظام الانتخابات هو الذي يحدد من الذي سيسيطر، ولكن نظام انتخابات مجلس النواب تم عمله لسيطرة ائتلاف «دعم مصر» على المجلس، وطبقا لقانون الانتخابات في المحليات هو الذي سيحدد من الذي سيسيطر، وكل هذا يتوقف على القانون، ومن المتوقع أن تسيطر قائمة في حب مصر على المحليات، كما حدث في مجلس النواب، وتدخلت أجهزة الدولة لاختيار المرشحين على قائمة «في حب مصر»، وادعوا أنهم قائمة الدولة.
■ وما السبب وراء فساد المحليات؟
- سبب فساد المحليات يأتى من عدم اتخاذ القرار، والسبب الآخر أننا نعيش في مصيبة، لأن كبار الموظفين «ناموا»، وتركوا صغار الموظفين يحكمون مصر الآن.
■ كيف ترى الجدل المُثار حول قانون الخدمة المدنية؟
- الجدل الكبير عليه بسبب عدم التوزيع العادل لمرتبات الموظفين، ولكنه وضع قواعد، ولكن هناك مجموعة من «التنابلة»، لا تريد أن تربط الحوافز بالإنتاج، لكى يأخذوا حوافز بدون إنتاج، وهو ما يتم الآن، إضافة إلى سبب آخر أنه يربط الحوافز بالإنتاج، والموظفون المصريون في العموم «تنابلة».
■ كيف ترى الجدوى من قانون الخدمة المدنية اقتصاديا وإداريا؟ ماذا عن مميزات القانون وسلبياته؟
- القانون هو محاولة جيدة لإصلاح الجهاز الإدارى في الدولة، لأننا بدأنا تعديل الأمور، كما أنه يساهم في الإصلاح لأجهزة الدولة الإدارية، والاعتراض عليه بسبب وجود أشخاص مستفيدين من القانون القديم، وأول ميزة فيه هو ربط الحوافز بالإنتاج، إضافة إلى وجود نظام موحد لترقى العاملين في الدولة، وأن يكون في سلطة المديرين، وأهم عيب فيه أنه سيقلل من بعض مميزات بعض موظفى الدولة التي أصبحت جزءًا لا يتجزأ من مرتباتهم.
■ كنت محافظا في عهد مبارك.. كيف كانت علاقتك بأعضاء الحزب الوطنى وعلاقتك بالرئيس الأسبق؟
- علاقتى بمبارك كانت ممتازة، وكان يساندنى فيما كان يقدم ضدى من اتهامات، وكنت أجد كل المساندة والمساعدة والتأييد منه، لكن لم يكن لى أي علاقة بالحزب الوطنى من قريب أو من بعيد، وكانت العلاقة بها جفاء شديد.
■ كنت وزيرا في عهد المعزول مرسي.. كيف كانت تدار الدولة في ذلك الوقت؟
- الإخوان «عملوا أكبر غلطة في التاريخ»، عندما حاولوا أخونة الدولة على غير رغبة الشعب المصرى، وكنت ضد ذلك، وقلت له لا بد أن يكون الاختيار بالكفاءة، ولكن الاختيار كان عكس ذلك، وكان يعتمد على انتمائه للجماعة ليس أكثر.
■ كانت هناك نية من مكتب الإرشاد بأخونة الدولة في جميع القطاعات حدثنا عن هذه الكواليس؟
- عندما غادرت الوزارة تولى الوزارة بعدى محمد على بشر، وأصبح وزيرا للتنمية المحلية، وحادثنى هاتفيا، وطلب مقابلتى في منزلى، وطلب منى عدم الاستياء مما حدث، فقلت له بالعكس هذه كانت أمنيتى أن أغادر الوزارة، وحذرته بأنهم لن يظلوا طويلا في الحكم، لأنهم كانوا في هذا الوقت على خلاف مع كل أجهزة الدولة، ولم يبق أمامهم إلا الجيش، وكان الهدف الذي يريدونه هو أن يصلوا إلى تلك الوزارة، لأنه من خلالها سيصلون لكل مفاصل الدولة، ولكن إرادة الله كانت أقوى من كل شىء.
"السيسي" مجتهد وصادق في نواياه، ولكنه محاط بشخصيات ليست على درجة عالية من الكفاءة، ولابد أن يكون له مجموعة كبيرة من المستشارين في تخصصات مختلفة بشرط أن يدلوا برأيهم في الأمور الصحيحة والخاطئة
عندما غادرت الوزارة، تولى الوزارة بعدى "محمد على بشر"، وأصبح وزيرا للتنمية المحلية، وحادثنى هاتفيا، وطلب مقابلتى في منزلى، وطلب منى عدم الاستياء مما حدث، فقلت له بالعكس هذه كانت أمنيتى أن أغادر الوزارة، وحذرته بأنهم لن يظلوا طويلا في الحكم، لأنهم كانوا في هذا الوقت على خلاف مع كل أجهزة الدولة، ولم يبق أمامهم إلا الجيش، وكان الهدف الذي يريدونه هو أن يصلوا إلى تلك الوزارة، لأنه من خلالها سيصلون لكل مفاصل الدولة، ولكن إرادة الله كانت أقوى من كل شىء.
